捨印を言われるがままに押していませんか? 165
ストーリー by reo
意味も知らずに押しておりました 部門より
意味も知らずに押しておりました 部門より
pidgin 曰く、
連帯保証人制度 改革フォーラムというサイトにある「捨印の恐ろしい本当の話し」という記事を読んでびっくりした。例えば新規にクレジットカードを作る際など、通常の捺印とは別に欄外にある「捨印」という箇所に押印した経験は皆さんもおありだと思うが、この捨印のお話である。
金融機関相手の金銭消費貸借契約書や保証契約書に捨印があれば、金融機関側が契約書の内容を、契約者に未承諾で書き換えても、その書き換えた内容が有効になるらしい。つまり、実質白紙委任と同様の状態になってしまうようだ。実際にいくつかの判例もあり、最高裁もその有効性を認めている。その法的根拠は民事訴訟法 228 条の 4とのこと。
敗訴事例には、出典付きで実際の事例・判例も紹介されている。「捨印が金融機関に流用され、本人が自覚しないうちに連帯保証人に切り替わっていたケース」(平成 16 年 9 月 10 日日本経済新聞記事) だ。
谷岡さんは友人の債務の物上保証人 (担保提供分だけの保証人) になった。しかし友人は返済不能に。ところが、突然送られてきた書類では、「物上保証人」の「物上」の部分が二重線で消され、「連帯保証人」と書き換えられていた。二重線の上には債権者である金融機関の判が押され、余白に押してあった捨印部分には「修正に同意する」と何者かの書き込みがあった。裁判で「書き込みなど一連の行為は金融機関側が勝手にしたもの」と主張したが通らなかった。
捨印の意味が一般的に知られていない (そしてそれを契約時に知らされていない) のであれば、そもそも捨印自体が無効ではないかと思うのだが、もし専門家の方がいらっしゃればコメントをお願いしたい。
捨印の意味 (スコア:5, 参考になる)
Re:捨印の意味 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:捨印の意味 (スコア:3, すばらしい洞察)
「なにをいまさら」とは思ったけど、学校で習った記憶はないから時々話題にしても良いんじゃないかな。
the.ACount
Re:捨印の意味 (スコア:2, すばらしい洞察)
それは、君みたいに人の無知につけ込む輩がいるからだよ。
Re:タレコみするのに理由がいるかい？ (スコア:1, すばらしい洞察)
ここ数十年、捨印は押した事が無い (スコア:5, 参考になる)
Re:ここ数十年、捨印は押した事が無い (スコア:2, おもしろおかしい)
> 相手に契約を自由に変更できる権利を許すほど、楽天家ではないので、
残念ながら、そんなあなたには楽天のサービスを利用する能力が欠如しています。
捨て印を求める側の者です (スコア:4, 興味深い)
まず確実な印影を得る目的。
印影が悪いと、印鑑の正当性が確認できないとして登記所が書類を受け付けてくれない事があります。このトラブルを避けるためのバックアップとして捨て印をお願いしてます。
（登記所の印影チェックは厳重で、印鑑証明書と書類上の印影を拡大して照合するための機械を置いてる所も多いです）
次に書類のミスを修正するための修正印としての目的。
やはり人間ミスを犯します。住所地の漢字を一字間違えたとか、書類の意味には影響が生じないけど文書に修正が必要になるケースはままあるのです。後で印鑑を取り直せるなら良いのですが、取り直しが絶対にできないような案件もあります。修正印として捨て印をもらうのは心苦しいのですが、必ずお願いをしてます。
（言い訳をすると、書類に修正が必要になるのは依頼人の事情が原因であるケースが多いです。）
捨て印を押すのはイヤだというのは大変よく解りますが、私は捨て印を求めざるを得ません。
どうしても相手が信用できないなら、書類を渡す前にコピーを取って、コピーの余白に内容に間違いの無い旨を一筆書いてもらってはいかがでしょうか。そうすれば相手が書類を改竄して後日訴訟となっても相手が勝手に改竄したことの強力な証拠になると思います。（裁判に勝つことの保証をしてるのではありません）
あとリンク先には金融業者が捨て印で書類を改竄した事例が揚げられてますが、登記関連の事務では資格代理人が捨て印を利用して、書類の意味を変えてしまう改竄をするなんて事例は過去にあまり例がないと思います。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:3, すばらしい洞察)
＞あとリンク先には金融業者が捨て印で書類を改竄した事例が揚げられてますが、
＞登記関連の事務では資格代理人が捨て印を利用して、書類の意味を変えてしまう改竄をするなんて事例は
＞過去にあまり例がないと思います。
いや、例が無いから良いとか悪いとかじゃなくて
出来てしまうことが問題ってことでしょ。
＞どうしても相手が信用できないなら、書類を渡す前にコピーを取って、コピーの余白に内容に間違いの無い旨を
＞一筆書いてもらってはいかがでしょうか。そうすれば相手が書類を改竄して後日訴訟となっても相手が勝手に改竄
＞したことの強力な証拠になると思いま＞す。（裁判に勝つことの保証をしてるのではありません）
で、相手が改竄した強力な証拠を持っていても勝つ保証が出来ないって貴方も言ってるじゃないですか。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:1)
よくある説明は
「軽微な・些末な記入ミスがあった際に一々訂正印を押してもらう手間を軽減するため」
というようなもので、本来の意図としても
「契約の意味が全く変わってしまうような変更」は捨て印による訂正としては認められるべきではないというのが
一般的な感覚と言えるんじゃないでしょうか?
同意です。
#1651499で書きましたが、誤字脱字などの修正に限って欲しいですし、
その程度まで、という認識でいました。
「物上保証人->連帯保証人」の修正は、
誤字の修正とともに契約内容修正の意図があるのは明白な気がしますので、
『裁判で認めるなよ』、って思いますよね。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:2)
> コピーの余白に内容に間違いの無い旨を一筆書いてもらってはいかがでしょうか。
最後に捨て印を押してもらうんですよね。分かります。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:2, すばらしい洞察)
これは悪質な業者はこういう言い訳をするという例ですね？
参考になります。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:3, 興味深い)
鮮明な印影でハンコを押すのは意外に難しいです。部分的ににじんで印影を
確認できない場合でも、もう一つ押印があるとその部分の印影のチェックが
できます。
>「取り直しが絶対にできないような案件」ってのが解らない
取引の事情で余裕のない締め切りがあって１日でも遅らせれない登記のハンコ（実に多い）
末期癌の依頼人からもらうハンコ
仲の悪い親戚から頭を下げまくってもらったハンコ
あと、押印者の死亡など突発的な事由で取り直しができなくなるケースも
あるので、私は捨て印を必ずもらいます。
私の場合、もらった捨て印を使う率は1～2%くらい。案件のうち取り直しができない
ものはそのうちさらに5～10%位でしょうか。後から振り返って捨て印が絶対に必要だった
という率は1000分の1以下だと思いますが、ミスの許されない仕事なので捨て印は
絶対必要です。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:2, すばらしい洞察)
>>捨て印である必要性が全く無いと思う
>鮮明な印影でハンコを押すのは意外に難しいです。部分的ににじんで印影を
>確認できない場合でも、もう一つ押印があるとその部分の印影のチェックが
>できます。
それが捨印である必要性が無いという主張でしょ？
印影チェック用のハンコ欄作ればいいだけ。
印影チェックの点で、捨て印でなければならない根拠にはなってないと思うんですが。
Re:捨て印を求める側の者です (スコア:2, 興味深い)
信頼関係を築けない代理人には登記の依頼をすべきではありません。
ネタにマジレス (スコア:3, 参考になる)
「ソースは日経」ということなので拵え話しでしょう。有りえません。「物上」を「連帯」に書き換えるだけで辻褄の合うような器用な契約書というものが考えづらい。頭書だけが「物上」で本文に「連帯保証する」と書かれているとか。そうだとしても，「修正に同意する」などという文言を自認するくらいなら訂正箇所に捺印するはずだし，そういう杜撰な契約書を金融機関が受け入れるはずはない。作り直すに決まっていると裁判でも判断されるでしょうから，敗けるはずが有りません。いや，そもそも，裁判になるはずが有りません。
素人同志の契約で，肝腎の抵当も登記された形跡がないなどという状況であれば真正だと認められるかも知れませんが，それでも，捨印と書かれている捨印で物上保証を連帯保証に変えるのは難しいと思います。
# 捨印と書かずに捺した捨印を利用して勝手な但し書きを付けられたという事例は有るようですが，原告と被告，どちらが正しいのかは分かりません。それが明らかなら，正しい方が裁判で勝ちます。
# だからといって，やみくもに捨印を捺す必要はありません。それから，捨印を捺すときは捨印と書きましょう。
法規制ないのか？ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:法規制ないのか？ (スコア:4, 興味深い)
法律は素人ですけど、消費者契約法で対応できないんでしょうか？
というあたりに該当しそうですけど。
法律に詳しい方、ご意見をください。
社会慣習を理解させることは行政府と立法府の義務なのか？ (スコア:3, 参考になる)
捨印は、昔、契約文書などを簡単にコピーや印刷できなかった当時の、文書の修正のための知恵ですね。
今でも、契約の現場で、その場で何か修正しないといけないような場合には、捨印に「5字削除6字挿入」とか書いて契約文書を修正します。
そういう現場の業務に柔軟性を与えるために、とても便利なわけです。
この慣習？は広く知られていますし、長きに亘って使われているもので、そういった長年にわたって広く使われている事を知らないからと、行政府と立法府の怠慢ではないか？というのは、ちょっと違うと思うのです。
契約の際に、相手が捨印を強要する件については、確かに、行政指導が必要でしょう。
でも、現状でも、捨印が嫌なら契約しなければいいわけで…
そこは、相手が信用できるかどうかで、みなさん決めていらっしゃると思いますよ。
全ての法律を理解する必要はないと思います。
しかし、契約書は身近に接する文書の一つですし、大事な文書であることは大抵の皆さんが理解していると思います。
契約書を注意深くチェックして、そこで「この捨印って何だろう？」と疑問に思うかどうかが、捨印の意味を相手に訊いてみたり、自分で調べたりするかどうかの分岐点なのでしょうね。
そこに気づけないのは、学校教育がそうしなかった、行政府がそうしなかった、とか責めるのは、ちょっと、それはどうかなと思います。
疑問に思ったら自分で調べる習慣を身につけることは、必要なんじゃないでしょうか？
Re:社会慣習を理解させることは行政府と立法府の義務なのか？ (スコア:2)
行政府や立法府の義務ではないですけど、書類制作者（企業とか自治体とか）の責務ではありますよね。
実際、二十歳かそこらの人が書かされるような契約書にも捨印欄は結構あったりするわけで、それを「長きに亘って使われているもの」だと言って慣習を押し付けるのは間違いでしょう。
補足説明があればいいだけの話です。
押さないと契約させてもらえないんですよねぇ (スコア:2, 興味深い)
捨印を押させられるところは、押さないと認めてもらえないんですよね。口頭ですがそのように説明されていると言っても裁判では認められないんでしょうかねぇ？
捨印は入力必須項目 (スコア:2, 興味深い)
銀行とかクレジットカードの申込書の捨印を押さないで郵送したら、
捨印押してないから処理できないと送り返されたので、
やむなく押して出した。
こういう場合の対応は捨印押させるような金融機関とは
付き合うなってことでしょうか。
Re:捨印は入力必須項目 (スコア:1)
＞こういう場合の対応は捨印押させるような金融機関とは
＞付き合うなってことでしょうか。
どうしても捨印を押さざるを得ない場合、捨印に付近に(被るようにの方がよい？)「契約者に許可無き変更を認めない」旨を先回りして書いとくのはアリなんかな？
捨印押した時点でアウト？
＃「すていん」を毎回「ステイン」に変換するVistaのIMEの馬鹿さ加減に呆れた。
＃そんなにステインが好きか。
Re:捨印は入力必須項目 (スコア:1, すばらしい洞察)
契約者に許可無き変更を認めないってヤラれて、それの同意の為の印鑑と解釈されたりして。
送りがな・・・(オフトピ) (スコア:2, すばらしい洞察)
リンク先のタイトルが間違ってるんですが、
×捨印の恐ろしい本当の話し
↓
○捨印の恐ろしい本当の話
ですね。
はなししって？ (スコア:1, おもしろおかしい)
お久しぶりです、voidさん。
Re:送りがな・・・(オフトピ) (スコア:1)
捨印があるからって何でもできる訳じゃない (スコア:2, 参考になる)
三百代言やってます。
捨印押したからといってどんな訂正でもやりたい放題という訳ではないですよ。
思っても見ない重大な修正をされたら、裁判をやって勝てばいいのです。
ちゃんと調べるのがめんどくさいけど、昔そういう事件が最高裁までいったような。
捨印貰ったからって勝手に書き加えちゃったけど、結局勝手に追加した部分の効力は認められなかった、みたいな。
まあ、そんな裁判をやる手間自体がとんでもないんでアレなんだが……
Re:捨印があるからって何でもできる訳じゃない (スコア:2)
And now for something completely different...
漫画くらい読もうぜ。 (スコア:1, 参考になる)
ミナミの帝王 [nihonbungeisha.co.jp](第六巻所収の「壊れた友情」)に捨て印の意味合いが分かりやすく書いてあったよ。
http://www.nihonbungeisha.co.jp/minami/manga/c32-1.html [nihonbungeisha.co.jp]
http://www.nihonbungeisha.co.jp/minami/manga/c33-1.html [nihonbungeisha.co.jp]
要するに合せ技ね。
Re:漫画くらい読もうぜ。 (スコア:1)
そういえば、追記についてはどういう扱いになるんだろう？
最初から書いてあった、無かったの争議になっちゃうような気が。
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:5, 参考になる)
私はできるだけ捨印を押さないようにしています。白紙委任状態になるのが嫌なので。
押さないで出してみて、捨印がないと言われたら、「捨印は訂正するためにあるんですよね、どこか不備がありましたか？」と聞き返すと、大抵受理してくれます。
捨印が必要な理由を尋ねると、大抵、事務処理にミスがあってもすぐに訂正できるから、といった大した理由じゃないので、こちらが感じている捨印のリスクについて話すと多くの場合に理解は得られます。その上で、頼み込まれることもありますけどね。
なんで今更トピになっているんだろう。そんなに皆、何も考えずに押していたのか…
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:2, おもしろおかしい)
誤：なんで今更トピになっているんだろう
正：なんで今迄トピにならなかったんだろう
#しまった！！ytsuboi (30641)氏の捨印もらってない！！
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:2)
上に同じです。
基本的には押さずに出します。
押さなくても不備がなければ受理する金融機関などもありますが、「押して」と
言ってくるところには「どこか不備がありましたか？」と聞き返します。
たまに不勉強な人が「押してないと手続きが進められない」と言ってきますが。
郵送申し込みなどならば、捨印の有用性もあるとは思いますが、対面申し込みで
捨印押してくれと言ってくるところには、「今不備がないかチェックすればいいでは
ないか」と突っぱねます。
押印大好き (スコア:2, おもしろおかしい)
「捨て印がありません」
「で？」
「捨て印をお願いします」
「その処理には捨て捨て印が要るんじゃないの？」
「では、改めて捨て捨て印を・・・・」
「その処理には捨て捨て捨て印が要るんじゃないの？」
「では、改めて捨て捨て捨て印を・・・・」
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:1)
捨て印という字面にも問題有ると思う。
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:1)
捨印に使う印鑑は登録していないものを使用し、押したら捨てましょう。
...詐欺です。
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:2)
印鑑登録されていない印鑑でも、原則として効果は同じですよ。
HIRATA Yasuyuki
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:2)
昔から不思議だったんですが、その人の苗字で印鑑を買ってくれば
勝手にどんな契約でも成立させられるということでしょうか？
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:1)
どこにぶら下げるか悩みましたが、ここら辺に。
法律素人な思いつきですが、
捨印の有効範囲を規定することはできないんですかね？
＞捨印が必要な理由を尋ねると、大抵、事務処理にミスがあってもすぐに訂正できるから、
＞といった大した理由じゃないので、
＞こちらが感じている捨印のリスクについて話すと多くの場合に理解は得られます。
と言う事であれば、「捨印は事務処理のミスの時のみ有効」とかできないものですかね？
Re:現実的にはどうなの？ (スコア:2)
たとえば差し入れの相手方の氏名を別人のものに変えるようなものは、訂正の域を越えており、捨印では通常無理でしょう。
ただ、線引きは微妙で、結局最終的には裁判で争うことになります。たとえ「事務処理のミス」に限定したとしても。
ちなみに、金融機関は捨印を求めますが、金融機関が捨印を押した書面は見たことがありません。
Re:印鑑 (スコア:3, 参考になる)
印鑑は、確認しやすいんですよ。
サインだと、筆跡鑑定をどこまで正確にできるかってあるじゃないですか。
それに、大量にチェックしないといけない場合も厳しいですよね。
でも、印鑑なら、印鑑証明書があれば、書類の押印してある部分に、印鑑証明書の印影を重ね合わせて、印鑑証明書をピラピラ素早くめくって見比べれば、同じかどうかって、誰でもすぐにわかります。
業務効率上は、印鑑必須です。
Re:印鑑 (スコア:1)
必須と言う割に、無しで運営できている国もあるわけですが。
Re:印鑑 (スコア:1)
「業務効率を上げる」上では必須と書いたのであって、印鑑自体が必須とは書いてないです。
（日本でも、徐々に印鑑じゃなくて署名でOKという会社も増えてますし）
Re:印鑑 (スコア:2)
・・・私が一番見たいのは
「少子化対策大臣」のだったりします。(ありません)
Re:印鑑 (スコア:1, すばらしい洞察)
> 印鑑証明書の印影を重ね合わせて、印鑑証明書をピラピラ素早くめくって見比べれば、
> 同じかどうかって、誰でもすぐにわかります。
印影が同じかどうかはすぐわかるでしょうが、
それらを押した印鑑が同じものかどうかはわかりません。
同じ印影の印鑑を作るのは非常に難しいということが
印影での認証が有効であるために必要な前提ですが、
現在、その前提が通用するとは到底思えません。
Re:印鑑 (スコア:1)
確かに、印鑑の偽造はできるのかもしれないですが、印鑑証明書を本人じゃないのにどうやって取得するかというハードルはあると思いますよ。
Re:印鑑 (スコア:3, 興味深い)
デジタルコピーではなく、
押した印鑑の(紙上の)朱肉から簡単に複製できるんですよ。
上に(普通紙とは違う[あえて書かない])紙をあててコピーして
新しい場所に押し直したり。
# 昔保険関係の職場で、電話で修正確認して印鑑複製ってやってた所があった。
Re:印鑑 (スコア:3, おもしろおかしい)
> 「捺印者が誰であるか」を担保できない点ではないでしょうか。
> 捨印が問題視される事の根源にも、その事があると思います。
担保するのは本人の責任ではないでしょうか？
ましてや、印鑑を他人に貸したり押させたりする物ではないです。
印鑑社会にいるのですから、印鑑の管理はもとより、
捺印することによる義務を認識するべきかと思います。
Re:印鑑 (スコア:2)
たとえば、盗難にあった場合は困りますよね? 適当な管理をしていたら本人の責任というのも分かりますが、世の中には不可抗力もあるので。
HIRATA Yasuyuki