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通常弾頭の弾道ミサイルやジェットエンジン搭載巡航ミサイルの目標としては正しいだから「船が沈んだ」「使った、当てた」という事実と主張の組み合わせのみならば全く不審とか荒唐無稽と言える所は無い
でもこれは破壊工作員じゃねえの…
当日の港の監視カメラの動画だと
https://youtu.be/IkfzmglTxyM [youtu.be]00:25の時点で発煙→00:54で爆発
ってことで何か飛んできたような様子は見えない港湾作業員のサボタージュかウクライナ軍工作員による破壊活動、もしくはふつうに失火からの爆発炎上なのでは精密誘導能力のない弾道ミサイルによるピンポイント攻撃ってよりはありえそう
トーチカUの終端速度は1.8km/sらしいので、監視カメラには映らなくても不思議はないかも。
運動エネルギーで甲板に破口が出来そうなもんだしな
数日前から埠頭に弾道弾を打ち込んでいるんですよねウクライナ軍.トーチカUのCEPが95mらしいので、全長110m全幅16mのアリゲーター級なら数打てば当たってもおかしくは無い?
港湾施設も炎上したらしいから弾道路線も否定できないか…戦果としちゃ一隻撃沈、一隻以上大破は疑いないけど軍オタとしては腑に落ちない
00:25で発煙てか、00:23付近で爆発してますね。手前の建物(?)の陰になって見えにくいですが
昼飯の腐った肉に腹を立てた水兵が反乱を起こしたんだろう
暴れたのは一人のコックだった可能性も捨てがたい
火気厳禁のところでタバコ吸ってた奴がいたりして・・
> ロイター通信は、攻撃の様子を捉えた映像を入手し、ベルジャンスク港で撮影されたものだと確認が取れたと報道した。> だがロイターは、映像の中で攻撃を受けた艦船がオルスクだったかどうかについては、確認できなかったとしている。
そもそも、本当にオルクス沈んだのかどうかも分からない。他の報道もそうだが、ロシア同様ウクライナや欧米もプロパガンダを行っている。恐らくロシア軍人の士気を削ぐ目的で。多くの事実を含んでいるだろうが、全てが真実であるとは限らない。
オルクスって名前で某小説のゲドー社の沈みそうで沈まない宇宙船を思い出した。
潰れそうで潰れないけど、そのまえに会社が潰れたじゃないですか。。。
やはり兵站は重要なのですね。(ノД`)
ウクライナもショッピングモールを軍事拠点にしていたのをSNSに上げた人がいて、それでロシア軍からの集中爆撃を受けた。
ウクライナを支持する欧米の報道はロシア軍が無情にもショッピングモールを破壊したというプロパガンダ。
軍事拠点化されていなければ全壊させられずに済んだかもしれない。
ウクライナが「一部の」ショッピングモールを接収して物資集積場にしてたらロシア軍は「全部の」ショッピングモールを手当たり次第に撃ち始めたんだよ欧米報道はそんな事知らんから民間のモールを撃つとかあいつら亜人かという内容になる
そもそもはロシアが攻めなきゃ良かった話だし
ウクライナの民間施設が攻撃されたというニュースは毎日飛び交っているけれど、中にはウクライナ軍が身を隠していた施設もあったのかも知れないね。ロシア軍人からしたら、正当な攻撃なのかも知れない。我々から見たら、そもそも侵攻すんなって話だけど。
「モール内で軍の物資が見つかったらウクライナ軍の拠点だ。見つからなかったら巧妙に隠蔽されたウクライナ軍の拠点だ」を地で行くのか?
そもそも何の正当性も無い
「あの建物内にわが侵略軍を妨げる敵防衛部隊の存在が想定されるから撃つ」ってロジックは確かに成立するだろうねロジックが成立すれば良いって思考だったら「撃ったら人を殺せるから撃ちます」もオッケーだけどな
太平洋戦争でアメリカ軍が日本の市街地を爆撃した理由が軍需工場が町中にあるからなのでなんていうかこれは・・・としか・・・
連合国「重慶に対する無差別爆撃やめろ」大日本帝国海軍「重慶には軍用機と高射砲があるので防守都市である。軍事施設に対する攻撃なので合法」連合国「なるほど(東京大空襲)」
それを持ち出すとそもそも太平洋戦争は日本が中国を侵略したのが始まりで…だから満蒙は生命線だの勝手な言い種で侵略すんな国に帰れとABCD包囲網が出来た訳で…なのに逆ギレして対米開戦・戦線拡大・徹底抗戦すればそりゃ市街地爆撃もされるんじゃねえの…
簡単に言うと、大日本帝国って今のロシアと全く同じ道を辿って負けて、七十年経ってなお「モスクワ大空襲は戦争犯罪だ、敗戦は二度と繰り返しません」とか言ってるようなもんなわけ「ショッピングモール砲撃は仕方なかった、マリウポリ虐殺はなかった」って言ってるのはこっちな訳日本は連合軍の戦争犯罪だけ上手くあげつらえるような立場じゃねえのよ
「それを持ち出すと~」ならまず重慶爆撃やってるしねぇ
いや、その辺り攻められると連合国も困るから日本がやった重慶爆撃なんかも東京裁判で裁かなかったんだが・・・
その辺りの理論でロシア側がおかしいんだ!ってショッピングモールの攻撃云々についていうとアメリカの爆撃も普通にアウトだからその辺りは誰も触れないでしょ
まあいろんな国がやってたのでつっこみづらい状態になったのは確かだけど#4222799みたいなのには「そりゃー肯定はできないけどお互い様だったし」みたいな話です。
とは言え、被害が最大になるように木造家屋が立ち並んだ人口密集地帯を狙った焼夷弾爆撃を受けて、10万人以上の一般市民が一晩で焼き殺されたということは忘れていいわけではない。その相手が今や「最大の同盟国・友好国」であるアメリカだということも。
# 自分がしたこともされたことも全部棚に上げて、軍備は元敵国のアメリカにまかせて経済発展に力を入れたのが、今の日本# こういう悲惨で複雑怪奇な近現代史を学校で教えないから、他国の日本に対する複雑な感情に気づかない人が多いんだと思う
まるで現代の魔女狩りだね。ウクライナ軍がいるテイの動画を捏造して報告すれば、やりたい放題。
別に捏造なんかしなくても黙って市民を撃てばいいんだよ戦争が終わってから戦勝国による裁判で戦争犯罪者として死刑になるけど捏造してもしなくてもそこは変わらないから
ロシア軍がウクライナの一般市民をシベリアに連行して抑留してるってニュースに関してもそうだけどこういう慎重に見えてショッキングな時だけ否定的になる態度が陰謀論やデマを選んで呑み込む原因だと思う
受け入れ難いから聞きたくないと耳を塞ぐのは分かるし必要かもしれないでも「あまりに信じ難い」という言葉を文字通りに扱うのは危険
沈んだのはサラトフだけどねhttps://www.jiji.com/jc/article?k=2022032500414&g=int [jiji.com]
記事によって艦名が違う時点で、鵜呑みにするべきニュースじゃないってわかるね……。
全てのニュースにその態度で当たるならリテラシーが高いけど都合の悪い記事だけそうやって拒絶するのは陰謀論者の始まり
全てとは言わないけど、「ロシア軍がこんな間抜けをしでかしました!」みたいな記事は話半分に聞いてるよ。やけに多いし、大半がプロパガンダだと思ってる。ただ、そのプロパガンダの目的はロシアに戦争をやめさせることなんだろうから、胡散臭い報道ヤメロとは思わない。
ロシア国内では我々と同じように、「ウクライナ軍がこんな間抜けをしでかしました!」って報道を聞いているのだろうね。
世界中の軍事専門家とかの予想に反して、ロシア軍が大苦戦してるのは間違いなさそう。装備や物量もロシア側の方が圧倒的なはず。だとすると、やっぱりロシア軍は色々と間抜けな事をやってるんじゃないの?やっぱり。
弾道ミサイルの定義は 大気圏上層や大気圏外を弾道飛行して目標へ到達するミサイル [wikipedia.org]で合ってる?でもそれって結構大がかりだよねえ。対戦車ミサイル ジャベリンみたいに歩兵が携行できるサイズでは、船を沈めることはできないんだろうか。4、5発当てたら何とかなるか。破壊工作員と言われると、ウェットスーツを着て船底に
弾道飛行するミサイルならどこを飛ぼうが弾道ミサイル。V2だって弾道ミサイル。
発煙から爆発まで時間があるということは、爆発したのは輸送中の弾薬かなにかじゃないのかね。
トマホークって射程距離が1000kmくらいあってキエフからモスクワまで届きそうなんですが、試しに1発撃ち込んでみようとかないのかな。#って、トマホークは供与されてるのかな?
モスクワに一発撃ち込んだらロシアに侵攻の大義名分を与えてしまう今のプーチンなら後付けの理由でも気にしないだろう
というか、ロシアが平気で侵攻してくるから自分達の身を護るためにNATOに加盟したいんだと言えばいいんじゃないか?
代表的と言うならハープーンとかエグゾセとかと比べるべきではまあ弾頭重量で1/3になる程度だが
現代の軍艦は装甲自体はペラペラだと聞くから、穴を開けるのはジャベリン程度でもできるんじゃない?一方で、現代の船は隔壁がしっかりしてるから、穴を一つ二つ開けたところで沈むようなことはないので、撃沈させるのは難しそうな気がする。
やるとしたら、左舷だけとか右舷だけとかに集中して攻撃して転覆狙いとかか?
根本的にサイズがぜんぜん違うので沈まない。それにジャベリンは戦車では装甲が薄い上からぶつけるように作られているため、艦船の場合はブリッジなど船体の上にある構造物を破壊することになり人的被害などは大きいだろうが船体に穴が開くのは考えにくい。だから沈まない。
ジャベリンにはトップアタックモードしかないと思ってるようですが、ほとんどホップしないダイレクトモードもあるんですよ
上手く喫水の辺を狙えばどうにかかも
想定されていない目標を狙うのだからほとんどホップしないだけでは喫水付近を狙うのは難しいでしょう。練習しないと水面につっこむだけ
そのリンク先のwikipedia記事に挙げられてる「短距離弾道ミサイル」は大気圏上層よりはるかに低い高度までしか飛ばないのにおかしな記事だな。大まかには横に飛ぶのが巡航ミサイルや対戦車ロケットなどで、発射時は上に向かって飛んでアーチを描くのが弾道ミサイル。飛び方による区別なので広い意味ではロケット弾も弾道ミサイルの一種と言える。
退避した他の艦が長いこと回避運動をしていたのでロシア側も誘導弾による被害と判断しているようです。ウクライナが配備しているトーチカはレーダー誘導機能も持っているので当たった事自体は不思議ではないかと。むしろ気になるは射程距離的に発射した部隊が生きて帰れるとは思えない点ですね。決死の攻撃だったのか、南部のロシア軍も碌に機能していないのか。
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds
弾道ミサイルぅ? (スコア:0)
通常弾頭の弾道ミサイルやジェットエンジン搭載巡航ミサイルの目標としては正しい
だから「船が沈んだ」「使った、当てた」という事実と主張の組み合わせのみならば
全く不審とか荒唐無稽と言える所は無い
でもこれは破壊工作員じゃねえの…
弾道ミサイルではない? (スコア:4, 参考になる)
当日の港の監視カメラの動画だと
https://youtu.be/IkfzmglTxyM [youtu.be]
00:25の時点で発煙→00:54で爆発
ってことで何か飛んできたような様子は見えない
港湾作業員のサボタージュかウクライナ軍工作員による破壊活動、もしくはふつうに失火からの爆発炎上なのでは
精密誘導能力のない弾道ミサイルによるピンポイント攻撃ってよりはありえそう
Re: (スコア:0)
トーチカUの終端速度は1.8km/sらしいので、監視カメラには映らなくても不思議はないかも。
Re: (スコア:0)
クラスター弾搭載型なら何がしか写りそうなもんだが
Re: (スコア:0)
運動エネルギーで甲板に破口が出来そうなもんだしな
Re: (スコア:0)
数日前から埠頭に弾道弾を打ち込んでいるんですよねウクライナ軍.
トーチカUのCEPが95mらしいので、全長110m全幅16mのアリゲーター級なら数打てば当たってもおかしくは無い?
Re: (スコア:0)
港湾施設も炎上したらしいから弾道路線も否定できないか…
戦果としちゃ一隻撃沈、一隻以上大破は疑いないけど軍オタとしては腑に落ちない
Re: (スコア:0)
00:25で発煙てか、00:23付近で爆発してますね。手前の建物(?)の陰になって見えにくいですが
Re: (スコア:0)
昼飯の腐った肉に腹を立てた水兵が反乱を起こしたんだろう
Re:弾道ミサイルではない? (スコア:1)
暴れたのは一人のコックだった可能性も捨てがたい
Re: (スコア:0)
火気厳禁のところでタバコ吸ってた奴がいたりして・・
Re:弾道ミサイルぅ? (スコア:1)
Re: (スコア:0)
> ロイター通信は、攻撃の様子を捉えた映像を入手し、ベルジャンスク港で撮影されたものだと確認が取れたと報道した。
> だがロイターは、映像の中で攻撃を受けた艦船がオルスクだったかどうかについては、確認できなかったとしている。
そもそも、本当にオルクス沈んだのかどうかも分からない。
他の報道もそうだが、ロシア同様ウクライナや欧米もプロパガンダを行っている。
恐らくロシア軍人の士気を削ぐ目的で。
多くの事実を含んでいるだろうが、全てが真実であるとは限らない。
Re:弾道ミサイルぅ? (スコア:1)
オルクスって名前で某小説のゲドー社の沈みそうで沈まない宇宙船を思い出した。
Re: (スコア:0)
潰れそうで潰れないけど、そのまえに会社が潰れたじゃないですか。。。
やはり兵站は重要なのですね。(ノД`)
Re:弾道ミサイルぅ? (スコア:1)
沈みそうで沈まない宇宙船、図体だけは(古い設計思想なだけに)でかいから各乗組員に個室+α与えることができて、住環境としてはよかったというのも兵站の重要性ですね(w
-- To be sincere...
Re: (スコア:0)
ウクライナもショッピングモールを軍事拠点にしていたのをSNSに上げた人がいて、それでロシア軍からの集中爆撃を受けた。
ウクライナを支持する欧米の報道はロシア軍が無情にもショッピングモールを破壊したというプロパガンダ。
軍事拠点化されていなければ全壊させられずに済んだかもしれない。
Re: (スコア:0)
ウクライナが「一部の」ショッピングモールを接収して物資集積場にしてたら
ロシア軍は「全部の」ショッピングモールを手当たり次第に撃ち始めたんだよ
欧米報道はそんな事知らんから民間のモールを撃つとかあいつら亜人かという内容になる
そもそもはロシアが攻めなきゃ良かった話だし
Re: (スコア:0)
ウクライナの民間施設が攻撃されたというニュースは毎日飛び交っているけれど、
中にはウクライナ軍が身を隠していた施設もあったのかも知れないね。
ロシア軍人からしたら、正当な攻撃なのかも知れない。
我々から見たら、そもそも侵攻すんなって話だけど。
Re:弾道ミサイルぅ? (スコア:1)
「モール内で軍の物資が見つかったらウクライナ軍の拠点だ。見つからなかったら巧妙に隠蔽されたウクライナ軍の拠点だ」を地で行くのか?
Re: (スコア:0)
そもそも何の正当性も無い
Re: (スコア:0)
「あの建物内にわが侵略軍を妨げる敵防衛部隊の存在が想定されるから撃つ」ってロジックは確かに成立するだろうね
ロジックが成立すれば良いって思考だったら「撃ったら人を殺せるから撃ちます」もオッケーだけどな
Re: (スコア:0)
太平洋戦争でアメリカ軍が日本の市街地を爆撃した理由が
軍需工場が町中にあるからなのでなんていうかこれは・・・としか・・・
Re:弾道ミサイルぅ? (スコア:3)
連合国「重慶に対する無差別爆撃やめろ」
大日本帝国海軍「重慶には軍用機と高射砲があるので防守都市である。軍事施設に対する攻撃なので合法」
連合国「なるほど(東京大空襲)」
Re: (スコア:0)
それを持ち出すとそもそも太平洋戦争は日本が中国を侵略したのが始まりで…
だから満蒙は生命線だの勝手な言い種で侵略すんな国に帰れとABCD包囲網が出来た訳で…
なのに逆ギレして対米開戦・戦線拡大・徹底抗戦すればそりゃ市街地爆撃もされるんじゃねえの…
簡単に言うと、大日本帝国って今のロシアと全く同じ道を辿って負けて、七十年経ってなお
「モスクワ大空襲は戦争犯罪だ、敗戦は二度と繰り返しません」とか言ってるようなもんなわけ
「ショッピングモール砲撃は仕方なかった、マリウポリ虐殺はなかった」って言ってるのはこっちな訳
日本は連合軍の戦争犯罪だけ上手くあげつらえるような立場じゃねえのよ
Re: (スコア:0)
「それを持ち出すと~」ならまず重慶爆撃やってるしねぇ
Re: (スコア:0)
いや、その辺り攻められると連合国も困るから
日本がやった重慶爆撃なんかも東京裁判で裁かなかったんだが・・・
その辺りの理論でロシア側がおかしいんだ!ってショッピングモールの攻撃云々についていうと
アメリカの爆撃も普通にアウトだからその辺りは誰も触れないでしょ
Re: (スコア:0)
まあいろんな国がやってたのでつっこみづらい状態になったのは確かだけど
#4222799みたいなのには「そりゃー肯定はできないけどお互い様だったし」みたいな話です。
Re:弾道ミサイルぅ? (スコア:1)
とは言え、被害が最大になるように木造家屋が立ち並んだ人口密集地帯を狙った焼夷弾爆撃を受けて、10万人以上の一般市民が一晩で焼き殺されたということは忘れていいわけではない。その相手が今や「最大の同盟国・友好国」であるアメリカだということも。
# 自分がしたこともされたことも全部棚に上げて、軍備は元敵国のアメリカにまかせて経済発展に力を入れたのが、今の日本
# こういう悲惨で複雑怪奇な近現代史を学校で教えないから、他国の日本に対する複雑な感情に気づかない人が多いんだと思う
Re: (スコア:0)
まるで現代の魔女狩りだね。
ウクライナ軍がいるテイの動画を捏造して報告すれば、やりたい放題。
Re: (スコア:0)
別に捏造なんかしなくても黙って市民を撃てばいいんだよ
戦争が終わってから戦勝国による裁判で戦争犯罪者として死刑になるけど
捏造してもしなくてもそこは変わらないから
Re: (スコア:0)
ロシア軍がウクライナの一般市民をシベリアに連行して抑留してるってニュースに関してもそうだけど
こういう慎重に見えてショッキングな時だけ否定的になる態度が陰謀論やデマを選んで呑み込む原因だと思う
受け入れ難いから聞きたくないと耳を塞ぐのは分かるし必要かもしれない
でも「あまりに信じ難い」という言葉を文字通りに扱うのは危険
Re: (スコア:0)
沈んだのはサラトフだけどね
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022032500414&g=int [jiji.com]
Re: (スコア:0)
記事によって艦名が違う時点で、鵜呑みにするべきニュースじゃないってわかるね……。
Re: (スコア:0)
全てのニュースにその態度で当たるならリテラシーが高いけど
都合の悪い記事だけそうやって拒絶するのは陰謀論者の始まり
Re:弾道ミサイルぅ? (スコア:1)
全てとは言わないけど、「ロシア軍がこんな間抜けをしでかしました!」みたいな記事は話半分に聞いてるよ。
やけに多いし、大半がプロパガンダだと思ってる。
ただ、そのプロパガンダの目的はロシアに戦争をやめさせることなんだろうから、胡散臭い報道ヤメロとは思わない。
ロシア国内では我々と同じように、「ウクライナ軍がこんな間抜けをしでかしました!」って報道を聞いているのだろうね。
Re: (スコア:0)
世界中の軍事専門家とかの予想に反して、ロシア軍が大苦戦してるのは間違いなさそう。
装備や物量もロシア側の方が圧倒的なはず。
だとすると、やっぱりロシア軍は色々と間抜けな事をやってるんじゃないの?
やっぱり。
Re: (スコア:0)
専門家はみんなさもありなんって反応だろ
Re: (スコア:0)
弾道ミサイルの定義は 大気圏上層や大気圏外を弾道飛行して目標へ到達するミサイル [wikipedia.org]で合ってる?
でもそれって結構大がかりだよねえ。
対戦車ミサイル ジャベリンみたいに歩兵が携行できるサイズでは、船を沈めることはできないんだろうか。4、5発当てたら何とかなるか。
破壊工作員と言われると、ウェットスーツを着て船底に
Re: (スコア:0)
西側の代表的な巡航対艦ミサイルのトマホークの炸薬量は450kg
40〜50発当てれば何とかなるかもしれないですね
Re:弾道ミサイルぅ? (スコア:1)
弾道飛行するミサイルならどこを飛ぼうが弾道ミサイル。V2だって弾道ミサイル。
発煙から爆発まで時間があるということは、爆発したのは輸送中の弾薬かなにかじゃないのかね。
Re: (スコア:0)
トマホークって射程距離が1000kmくらいあってキエフからモスクワまで届きそうなんですが、試しに1発撃ち込んでみようとかないのかな。
#って、トマホークは供与されてるのかな?
Re: (スコア:0)
モスクワに一発撃ち込んだらロシアに侵攻の大義名分を与えてしまう
今のプーチンなら後付けの理由でも気にしないだろう
というか、ロシアが平気で侵攻してくるから自分達の身を護るためにNATOに加盟したいんだと言えばいいんじゃないか?
Re: (スコア:0)
代表的と言うならハープーンとかエグゾセとかと比べるべきでは
まあ弾頭重量で1/3になる程度だが
Re: (スコア:0)
現代の軍艦は装甲自体はペラペラだと聞くから、穴を開けるのはジャベリン程度でもできるんじゃない?
一方で、現代の船は隔壁がしっかりしてるから、穴を一つ二つ開けたところで沈むようなことはないので、
撃沈させるのは難しそうな気がする。
やるとしたら、左舷だけとか右舷だけとかに集中して攻撃して転覆狙いとかか?
Re: (スコア:0)
根本的にサイズがぜんぜん違うので沈まない。
それにジャベリンは戦車では装甲が薄い上からぶつけるように作られているため、艦船の場合はブリッジなど船体の上にある構造物を破壊することになり
人的被害などは大きいだろうが船体に穴が開くのは考えにくい。だから沈まない。
Re: (スコア:0)
ジャベリンにはトップアタックモードしかないと思ってるようですが、ほとんどホップしないダイレクトモードもあるんですよ
上手く喫水の辺を狙えばどうにかかも
Re: (スコア:0)
想定されていない目標を狙うのだからほとんどホップしないだけでは喫水付近を狙うのは難しいでしょう。
練習しないと水面につっこむだけ
Re: (スコア:0)
そのリンク先のwikipedia記事に挙げられてる「短距離弾道ミサイル」は大気圏上層よりはるかに低い高度までしか飛ばないのにおかしな記事だな。
大まかには横に飛ぶのが巡航ミサイルや対戦車ロケットなどで、発射時は上に向かって飛んでアーチを描くのが弾道ミサイル。
飛び方による区別なので広い意味ではロケット弾も弾道ミサイルの一種と言える。
Re: (スコア:0)
退避した他の艦が長いこと回避運動をしていたのでロシア側も誘導弾による被害と判断しているようです。
ウクライナが配備しているトーチカはレーダー誘導機能も持っているので当たった事自体は不思議ではないかと。
むしろ気になるは射程距離的に発射した部隊が生きて帰れるとは思えない点ですね。
決死の攻撃だったのか、南部のロシア軍も碌に機能していないのか。