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捨印と民事訴訟法228条4項の関係について論じてほしかった。
結局捨印はどこまで有効なの？ それとも全く効力が無いもの？あるいは、捨印を押すのであれば、勝手に改ざんされた場合の予防措置というか、対抗措置はどうすれば良い？ とか。
民訴法228条4項にいう「本人又は代理人の署名又は押印があるとき」とは、本人の署名又は押印が本人又は代理人の意思に基づいてなされたことを意味する。つまり、同項は「本人（又は代理人。以下略）が意思に基づいて押印したならば、その文書は本人の意思に基づいて作成されたものである」ということを推定する規定。
ということは、「本人の印章（はんこそのもの）による印影（紙の上の朱色の跡）がある」というだけでは、228条4項の出る幕はない。ただし、判例は、「本人の印章による印影があるならば、本人が意思に基づいて押印した」と事実上推定されるとした（自分のはんこをみだりに他人に預けたり、不用意に押印したりすることはないという経験則から）。
したがって、この事実上の推定によって、本人の印章による印影があれば、本人が意思に基づいて押印したことが推定され（一段階目の推定）、さらに、228条4項によって、この推定された事実から、文書が本人の意思に基づいて作成されたことが推定される（二段階目の推定）。これを、業界用語で「二段の推定」という（オフィシャルな（法令上の）呼び名ではないので「いわゆる」とかつける）。
＜ここまでのことは、民事訴訟法のちゃんとした本を参照すること＞
というわけで、捨印の効力を否定したいなら、228条4項の推定ではなく、一段階目の推定をくつがえすのがよさげ。たとえば、「たしかに俺はここにはんこを押したが、それは相手方が「そういうならわしだから」とかなんとかいって押させたものであって、文書の記載内容訂正を了承する意思で押印したんじゃない（したがって、本人の意志に基づく押印ではない）」と反論することになるんじゃなかろか。
一段目の推定は「単に自らの意思で判をついたかどうか」についての話で、「文書の内容を了知していたかどうか」については、二段目の推定の話なんじゃない？
二段目の意味は、自分でハンコおしたってことは、中身知ってるのが普通だよな？ってことなんだろうから。
自分のはんこをみだりに他人に預けたり、不用意に押印したりすることはないという経験則
もしくは相手の主張を潰す手法の典型例ですな。（というか、反論ではない）
難癖つけて相手の主張を潰す場合は、基本的に「それは正論だけども」という点で攻めるのが王道です。誤字脱字、専門用語の間違い、定義の揺れ、果ては書式の不備に至るまで一つ一つ指摘した上で「そんな簡単なミスが残っているような主張は、検討する段階に至っていないのでは？」と結論づけます。（主義主張については一切触れないのがポイント。「主張は置いておいて」などと前置きした上で行うのが基本）たいていの場合は「なんとなく信用できない雰囲気」になった段階で、「じゃあ持ち帰りで」「再度検討して」とされます。これを防ぐ場合、徹底的に推敲した上で法律関係は法務の言質を取るなどの関係各所に根回しをした上で臨むしかありません。（いわゆる「官僚の作文」になるわけです）***今回の場合、元々の主張に「私は法律の専門家ではないので文章作法が法曹関係者と違うかもしれませんが、判例や新聞記事をきちんと読み込んで構成しています」というエクスキューズを入れるべきだった、などとなってしまいかねない最近のネット事情が残念でなりません。反証しているとされている本ストーリーの元サイトの指摘が「官僚の作文」でかくべき、というのが端的です。
こういう内容の判例があるとしたとしても、正確にはこう書くべきですよね。>さらに最高裁は、本人の署名でなくても、印鑑さえ本人のものであれば、（具体的事情によっては）本人の意思にもとづいて真正に成立したとものとの判決を出（すこともあります）。
# これが入っていないと「恣意的」とか言っちゃうのはどうなのよ:-P***ではどういうのが反論かというと「捨て印が恐ろしいというのは誤っている。なぜならば、捨て印利用者が〜万人いるにもかかわらず、被害事例が○件しかない。これはレアケースでおびえさせてるだけ」「捨て印が恐ろしいという主張はあっている。しかし、法律用語の使い方が間違っていて残念。対応策もちょっと違う」などでしょう。
# 「素人が法律に口だすなよ簡単じゃないんだから。判子なんか単なる材料の一つ。（当然判子ひとつで不利になることもあるけど）」# という結論っぽく書いてあるけど実は結論でも何でもない主張で〆てるなんてのは、権威を維持するための嫌がらせであって反論ではない:-(
この親コメント自体、「反論」の手法になんとなく不当っぽい雰囲気を醸し出しているだけで「反論」の内容にはまったく触れていないですね。
きちんとフォローしておくと「反論」になっていない「論」に対して、まじめに「反論」すると、議論が明後日の方向に行きます。（これも一つのテクニックではある）# しかも「なんとなく不当」ではなく、どこが「不当」で「じゃあどうすれば良かったか」までコメントしてるだろ。
元々の捨印の話は「捨印を押すと怖いことになる。なぜなら、それは自由に編集を許すと言うことだから。現に判例もある」反証とされる件のは「『捨印は怖い』は、法律に詳しくない人間が書いてる。法律はそんなに単純じゃない」これらは、議論になっていないため、反証とされてる方に正しく反論してしまうと「元記事の人は法律に詳しい人間だし、法律は単純だ」「元記事の人は法律には詳しくないけど、法律は単純だろ」「元記事の人は法律には詳しいけど、法律は難しいよね」「元記事の人は法律には詳しくないけど、法律は難しいね」のいずれかになる。これは「捨印の話」とは全く関係ない議論にしかならない。
主張している論と、まったく関係のない論を述べているのに「反論」だとしてしまうから可笑しいことになっている。# しかもその主張は「相手の信用度を落としてるだけ」だから、そりゃ「権威付けの嫌がらせだ」という指摘。
私は法律はわからないけれど
> しかも「推定規定」であって「みなし規定」では無い
分かる人にはこれだけで十分説明になってるんだろうなぁ、という印象を受けました
だれかフォローしてほしい
> 分かる人にはこれだけで十分説明になってるんだろうなぁ、という印象を受けました
そういう「まやかし」に騙されちゃダメだよ。
「推定規程」であるというのは、勝手に契約書を書き換えられたときに、うまく裁判で認められれば契約書が無効になる可能性が残っているということ。当然、認められない可能性もあるのだから、何の説明にもなっていない。
最初から捨印を押さなければ、こんな面倒に巻き込まれずに済むのにね。
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
せっかく反論するんだったら、 (スコア:3, すばらしい洞察)
捨印と民事訴訟法228条4項の関係について論じてほしかった。
結局捨印はどこまで有効なの？ それとも全く効力が無いもの？
あるいは、捨印を押すのであれば、勝手に改ざんされた場合の予防措置というか、対抗措置はどうすれば良い？ とか。
いわゆる二段の推定 (スコア:3, 参考になる)
民訴法228条4項にいう「本人又は代理人の署名又は押印があるとき」とは、
本人の署名又は押印が本人又は代理人の意思に基づいてなされたことを意味する。
つまり、同項は「本人（又は代理人。以下略）が意思に基づいて押印したならば、
その文書は本人の意思に基づいて作成されたものである」ということを推定する規定。
ということは、「本人の印章（はんこそのもの）による印影（紙の上の朱色の跡）がある」というだけでは、
228条4項の出る幕はない。
ただし、判例は、「本人の印章による印影があるならば、本人が意思に基づいて押印した」と事実上推定されるとした
（自分のはんこをみだりに他人に預けたり、不用意に押印したりすることはないという経験則から）。
したがって、この事実上の推定によって、本人の印章による印影があれば、
本人が意思に基づいて押印したことが推定され（一段階目の推定）、
さらに、228条4項によって、この推定された事実から、
文書が本人の意思に基づいて作成されたことが推定される（二段階目の推定）。
これを、業界用語で「二段の推定」という
（オフィシャルな（法令上の）呼び名ではないので「いわゆる」とかつける）。
＜ここまでのことは、民事訴訟法のちゃんとした本を参照すること＞
というわけで、捨印の効力を否定したいなら、228条4項の推定ではなく、一段階目の推定をくつがえすのがよさげ。
たとえば、「たしかに俺はここにはんこを押したが、それは相手方が「そういうならわしだから」とかなんとかいって
押させたものであって、文書の記載内容訂正を了承する意思で押印したんじゃない（したがって、本人の意志に基づく
押印ではない）」と反論することになるんじゃなかろか。
Re: (スコア:0)
一段目の推定は「単に自らの意思で判をついたかどうか」についての話で、「文書の内容を了知していたかどうか」については、二段目の推定の話なんじゃない？
二段目の意味は、自分でハンコおしたってことは、中身知ってるのが普通だよな？ってことなんだろうから。
Re: (スコア:0)
会議でやられるとイラっとする反論の典型（Re:せっかく反論するんだったら、 (スコア:2)
もしくは相手の主張を潰す手法の典型例ですな。（というか、反論ではない）
難癖つけて相手の主張を潰す場合は、基本的に「それは正論だけども」という点で攻めるのが王道です。
誤字脱字、専門用語の間違い、定義の揺れ、果ては書式の不備に至るまで一つ一つ指摘した上で「そんな簡単なミスが残っているような主張は、検討する段階に至っていないのでは？」と結論づけます。
（主義主張については一切触れないのがポイント。「主張は置いておいて」などと前置きした上で行うのが基本）
たいていの場合は「なんとなく信用できない雰囲気」になった段階で、「じゃあ持ち帰りで」「再度検討して」とされます。
これを防ぐ場合、徹底的に推敲した上で法律関係は法務の言質を取るなどの関係各所に根回しをした上で臨むしかありません。（いわゆる「官僚の作文」になるわけです）
***
今回の場合、元々の主張に「私は法律の専門家ではないので文章作法が法曹関係者と違うかもしれませんが、判例や新聞記事をきちんと読み込んで構成しています」というエクスキューズを入れるべきだった、などとなってしまいかねない最近のネット事情が残念でなりません。
反証しているとされている本ストーリーの元サイトの指摘が「官僚の作文」でかくべき、というのが端的です。
# これが入っていないと「恣意的」とか言っちゃうのはどうなのよ:-P
***
ではどういうのが反論かというと
「捨て印が恐ろしいというのは誤っている。なぜならば、捨て印利用者が〜万人いるにもかかわらず、被害事例が○件しかない。これはレアケースでおびえさせてるだけ」
「捨て印が恐ろしいという主張はあっている。しかし、法律用語の使い方が間違っていて残念。対応策もちょっと違う」
などでしょう。
# 「素人が法律に口だすなよ簡単じゃないんだから。判子なんか単なる材料の一つ。（当然判子ひとつで不利になることもあるけど）」
# という結論っぽく書いてあるけど実は結論でも何でもない主張で〆てるなんてのは、権威を維持するための嫌がらせであって反論ではない:-(
Re: (スコア:0)
自己言及じゃないよ（Re:自己言及 (スコア:3, 興味深い)
きちんとフォローしておくと「反論」になっていない「論」に対して、まじめに「反論」すると、議論が明後日の方向に行きます。（これも一つのテクニックではある）
# しかも「なんとなく不当」ではなく、どこが「不当」で「じゃあどうすれば良かったか」までコメントしてるだろ。
元々の捨印の話は「捨印を押すと怖いことになる。なぜなら、それは自由に編集を許すと言うことだから。現に判例もある」
反証とされる件のは「『捨印は怖い』は、法律に詳しくない人間が書いてる。法律はそんなに単純じゃない」
これらは、議論になっていないため、反証とされてる方に正しく反論してしまうと
「元記事の人は法律に詳しい人間だし、法律は単純だ」
「元記事の人は法律には詳しくないけど、法律は単純だろ」
「元記事の人は法律には詳しいけど、法律は難しいよね」
「元記事の人は法律には詳しくないけど、法律は難しいね」
のいずれかになる。これは「捨印の話」とは全く関係ない議論にしかならない。
主張している論と、まったく関係のない論を述べているのに「反論」だとしてしまうから可笑しいことになっている。
# しかもその主張は「相手の信用度を落としてるだけ」だから、そりゃ「権威付けの嫌がらせだ」という指摘。
Re: (スコア:0)
よけいなことに首を突っ込みたくなるのはアレゲな
少佐証左ではありますがRe: (スコア:0)
私は法律はわからないけれど
> しかも「推定規定」であって「みなし規定」では無い
分かる人にはこれだけで十分説明になってるんだろうなぁ、という印象を受けました
だれかフォローしてほしい
Re: (スコア:0)
> 分かる人にはこれだけで十分説明になってるんだろうなぁ、という印象を受けました
そういう「まやかし」に騙されちゃダメだよ。
「推定規程」であるというのは、勝手に契約書を書き換えられたときに、
うまく裁判で認められれば契約書が無効になる可能性が残っているということ。
当然、認められない可能性もあるのだから、何の説明にもなっていない。
最初から捨印を押さなければ、こんな面倒に巻き込まれずに済むのにね。