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>スノーデン文書が裏付ける
スノーデン文書って裏付けになるのでしょうか？あの文章ってプロパガンダでしょ？
なんで直接自分で見てきたわけでもない情報（どっちも）の信憑性を語れるんですか？政府機関だろうが第三者だろうが同じく信用できないのが本当でしょう。まぁ、どこの馬の骨かもわからん敵性国家（もしくはそれに準ずる国）の支配下に移って活動してる元諜報部員とかのいうことが100％本当かといわれると、元々の立場をプロパガンダに利用されることは普通にあり得ますね（特に東側）。そういう状況まで含めた場合には、どっちの方が「マシ」「正しそう」かは議論できるでしょうが、結局のところ真相は永遠にわからないでしょう。歴史なんてのは常に変わり、上書きされていく、勝った勢力（戦争に限らない）が「正義」で「真実」なのです。
スノーデンが信頼されているのは「答え合わせ」ができるからですね。「スノーデン文書」ってのは「エシュロンはあったんだよ！」っていう話じゃなくて、「○○で▲▲と■■が食事した」みたいな話の集合で、これだと▲▲本人(本国)はスノーデンに会食の事実を伝えていない以上、なぜスノーデンが知ってるのかって話になる。
エシュロンは日本政府だけじゃなくて、日本企業からも情報を盗んでいて、それをもとにダンピング協定で立件→目もくらむような追徴金、ってのをやってる。日本企業からすると日本国内のカルテルをなぜ外国の司法が知っているのか、って話になるけど、そりゃ違法な情報収集してたらわけない、って話で。逆に、日本側は向うがダンピングとか価格カルテルとかしてきても全くわからないから、一方的にやられ続けているわけで。
答え合わせといっても、機密内容だろうから、そもそもその事実を認めないはずだ。たとえ真実でもね。
アメリカ政府が反逆者としてスノーデンを逮捕しようとしてるのを考えれば、すべてではなくとも、多くの重要な機密が含まれてることは確かだろう。「いやいや、そんなの偽情報だからどうでもいいぜ」みたいに嘘に葬り去ることさえできないほどの内容だったんだと思われる。
まぁ日本の政府も企業も、情報セキュリティに関しては甘そうだ。LINEとか普通に使ってそう。
だから、その多くの機密ってのが答え合わせができる性質のものだと言ってるだろ。読めよ。
ジャーナリスト不要論
>歴史なんてのは常に変わり、上書きされていく、勝った勢力（戦争に限らない）が「正義」で「真実」なのです。
これは歴史ではないけど。それに、真実、事実は史観とは別物。例えば、南京虐殺の有無とか広島・長崎への原爆投下とかは事実でしょ。
# しかし、この決まり文句好きな人、多いよね。
あんた見方が歪んでるな。
米国は嘘がつけないオバマだから事実上、次々に認めてるじゃん。
歪んでるんじゃない
彼は病んでるんだよ
彼は中二病を患っています。治療にご協力ください
歴史なんてのは常に変わり、上書きされていく、勝った勢力（戦争に限らない）が「正義」で「真実」なのです。
映画や漫画のキャラクターのセリフなら含蓄深いけど、現実で神妙な顔をしながら言われると腹筋が壊れてしまう彼の黒歴史が早めに終わることを祈りたい
資料(information)と情報(intelligence)の違いを調べてみてはいかがでしょう。
>事実の暴露であれば裏付けにはなるでしょう。
「事実」ならね。スノーデン文章に事実が含まれているからって全てが事実である保証はありませんよ？
個人がプロパガンダドキュメント作ろうとしても、日銀職員の自宅番号まで調べられんだろう。
スノーデン文書を待つまでもなく、エシュロンあるいはそれに類するようなものは実在し、アメリカは世界中の情報を傍受・盗聴してるということは、みんな知ってるよね。
「知ってた」のと「客観的な証拠が出た」のは意味が違う。今までエシュロンの話を暴露していた人はエシュロンが具体的にどんな情報を集めていたか、までは触れられず、その影響という間接的な証拠だった。でも、スノーデンのにはエシュロンが蒐集した内容そのものが含まれているから問題になっている。
それでもこういう情報は大事。裏付けがあればないことにしたい人達の「陰謀論乙」というのに対抗できるからね。
同感です、「スノーデン文書」ってどの程度、信頼できるものなのでしょうか？西側諸国に不協和音を引き起こす情報しか出てこないのもパトロンの意向かと勘繰ってしまいます。
米国の対応みればわかるでしょ。ドイツ、フランスへの盗聴なんて一昔前なら絶対に認めないことも認めてる。そんな米国の態度を見ても、まだスノーデン文書を疑うというのは「見たくないものは見ない」ということですよ。もう少し客観的、俯瞰的な世界観を持ちましょう。
他国の盗聴を非難するのは独立した国としては当然のことなんだが、無理に目を瞑って盗聴側を擁護するのはちょっと理解できない。もしかして自分の国が嫌いなのかなと。
事実を事実として認めるか、認めないかという判断は、擁護するかしないかという判断とは、別物ですよ。擁護するかどうかの判断には、好き嫌いの感情を含めても構わないけど、事実を認めるかどうかの判断には、好き嫌いの感情は含めない方がいいと思うよ。
いま話題になってるのは、スノーデン文書の信憑性は客観的に見てどうか、という判断であって、擁護とか好き嫌いとは関係ない。
まず、スノーデン文書を嘘だ！間違ってる！と論破したものがいないという事実を見ましょう。あなたと同じように疑惑の目で読んだ人が多いにも関わらずです。スノーデンが他に方法がないからとロシアを頼ったからって曇ったメガネで見るべきではないでしょう。
＞西側諸国に不協和音を引き起こす情報しか出てこないのもパトロンの意向かと勘繰ってしまいます。それはやっている内容がそういう物だったというだけ。いや、もっと無意味な本当に個人間の情報なんかも有るのかも知れませんよ？でも、それがニュースソースに乗りますか？乗らないですよね？それどころかロシアを監視していたってなってもそれはそれでそりゃ有るだろうって思われるよね。
つまりは、西側諸国に不協和音を引き起こす情報だからニュースバリューが有る。パトロン？の意向だとするとそのパトロンなるものから非難は出て来ても、貴方の目には付かないんじゃないかと思うよ。
一方日本は通信キャリアの不都合な真実を明らかにする専門家を「国が」買収した
誰と闘ってるの？まず自分自身の現実と闘えよｗ
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
裏付け？ (スコア:0)
>スノーデン文書が裏付ける
スノーデン文書って裏付けになるのでしょうか？
あの文章ってプロパガンダでしょ？
Re:裏付け？ (スコア:1)
> あの文章ってプロパガンダでしょ？
なぜプロパガンダだと思うのですか？（思いたいから？） というかプロパガンダで有る無しに関わらず、事実の暴露であれば裏付けにはなるでしょう。
政治活動をする人間は胡散臭いという政府に都合の良い教育を受けている人には受け入れがたいのかも知れませんが。
Re: (スコア:0)
なんで直接自分で見てきたわけでもない情報（どっちも）の信憑性を語れるんですか？
政府機関だろうが第三者だろうが同じく信用できないのが本当でしょう。
まぁ、どこの馬の骨かもわからん敵性国家（もしくはそれに準ずる国）の支配下に移って活動してる元諜報部員とかのいうことが100％本当かといわれると、元々の立場をプロパガンダに利用されることは普通にあり得ますね（特に東側）。
そういう状況まで含めた場合には、どっちの方が「マシ」「正しそう」かは議論できるでしょうが、結局のところ真相は永遠にわからないでしょう。
歴史なんてのは常に変わり、上書きされていく、勝った勢力（戦争に限らない）が「正義」で「真実」なのです。
Re:裏付け？ (スコア:1)
スノーデンが信頼されているのは「答え合わせ」ができるからですね。「スノーデン文書」ってのは「エシュロンはあったんだよ！」っていう話じゃなくて、「○○で▲▲と■■が食事した」みたいな話の集合で、これだと▲▲本人(本国)はスノーデンに会食の事実を伝えていない以上、なぜスノーデンが知ってるのかって話になる。
エシュロンは日本政府だけじゃなくて、日本企業からも情報を盗んでいて、それをもとにダンピング協定で立件→目もくらむような追徴金、ってのをやってる。日本企業からすると日本国内のカルテルをなぜ外国の司法が知っているのか、って話になるけど、そりゃ違法な情報収集してたらわけない、って話で。逆に、日本側は向うがダンピングとか価格カルテルとかしてきても全くわからないから、一方的にやられ続けているわけで。
Re: (スコア:0)
答え合わせといっても、機密内容だろうから、そもそもその事実を認めないはずだ。たとえ真実でもね。
アメリカ政府が反逆者としてスノーデンを逮捕しようとしてるのを考えれば、すべてではなくとも、多くの重要な機密が含まれてることは確かだろう。
「いやいや、そんなの偽情報だからどうでもいいぜ」みたいに嘘に葬り去ることさえできないほどの内容だったんだと思われる。
まぁ日本の政府も企業も、情報セキュリティに関しては甘そうだ。LINEとか普通に使ってそう。
Re: (スコア:0)
だから、その多くの機密ってのが答え合わせができる性質のものだと言ってるだろ。読めよ。
Re: (スコア:0)
ジャーナリスト不要論
Re: (スコア:0)
>歴史なんてのは常に変わり、上書きされていく、勝った勢力（戦争に限らない）が「正義」で「真実」なのです。
これは歴史ではないけど。
それに、真実、事実は史観とは別物。
例えば、南京虐殺の有無とか広島・長崎への原爆投下とかは事実でしょ。
# しかし、この決まり文句好きな人、多いよね。
Re: (スコア:0)
あんた見方が歪んでるな。
米国は嘘がつけないオバマだから事実上、次々に認めてるじゃん。
Re: (スコア:0)
歪んでるんじゃない
彼は病んでるんだよ
Re: (スコア:0)
彼は中二病を患っています。治療にご協力ください
映画や漫画のキャラクターのセリフなら含蓄深いけど、現実で神妙な顔をしながら言われると腹筋が壊れてしまう
彼の黒歴史が早めに終わることを祈りたい
Re: (スコア:0)
資料(information)と情報(intelligence)の違いを調べてみてはいかがでしょう。
Re: (スコア:0)
>事実の暴露であれば裏付けにはなるでしょう。
「事実」ならね。
スノーデン文章に事実が含まれているからって全てが事実である保証はありませんよ？
Re: (スコア:0)
個人がプロパガンダドキュメント作ろうとしても、日銀職員の自宅番号まで調べられんだろう。
Re: (スコア:0)
スノーデン文書を待つまでもなく、エシュロンあるいはそれに類するようなものは実在し、
アメリカは世界中の情報を傍受・盗聴してるということは、みんな知ってるよね。
Re:裏付け？ (スコア:2, すばらしい洞察)
「知ってた」のと「客観的な証拠が出た」のは意味が違う。今までエシュロンの話を暴露していた人はエシュロンが具体的にどんな情報を集めていたか、までは触れられず、その影響という間接的な証拠だった。でも、スノーデンのにはエシュロンが蒐集した内容そのものが含まれているから問題になっている。
Re: (スコア:0)
それでもこういう情報は大事。
裏付けがあればないことにしたい人達の「陰謀論乙」というのに対抗できるからね。
Re: (スコア:0)
同感です、「スノーデン文書」ってどの程度、信頼できるものなのでしょうか？
西側諸国に不協和音を引き起こす情報しか出てこないのもパトロンの意向かと勘繰ってしまいます。
Re: (スコア:0)
米国の対応みればわかるでしょ。
ドイツ、フランスへの盗聴なんて一昔前なら絶対に認めないことも認めてる。
そんな米国の態度を見ても、まだスノーデン文書を疑うというのは「見たくないものは見ない」ということですよ。
もう少し客観的、俯瞰的な世界観を持ちましょう。
Re: (スコア:0)
他国の盗聴を非難するのは独立した国としては当然のことなんだが、無理に目を瞑って盗聴側を擁護するのはちょっと理解できない。もしかして自分の国が嫌いなのかなと。
Re: (スコア:0)
事実を事実として認めるか、認めないかという判断は、擁護するかしないかという判断とは、別物ですよ。
擁護するかどうかの判断には、好き嫌いの感情を含めても構わないけど、事実を認めるかどうかの判断には、好き嫌いの感情は含めない方がいいと思うよ。
いま話題になってるのは、スノーデン文書の信憑性は客観的に見てどうか、という判断であって、擁護とか好き嫌いとは関係ない。
Re: (スコア:0)
まず、スノーデン文書を嘘だ！間違ってる！と論破したものがいないという事実を見ましょう。
あなたと同じように疑惑の目で読んだ人が多いにも関わらずです。
スノーデンが他に方法がないからとロシアを頼ったからって曇ったメガネで見るべきではないでしょう。
Re: (スコア:0)
＞西側諸国に不協和音を引き起こす情報しか出てこないのもパトロンの意向かと勘繰ってしまいます。
それはやっている内容がそういう物だったというだけ。
いや、もっと無意味な本当に個人間の情報なんかも有るのかも知れませんよ？
でも、それがニュースソースに乗りますか？乗らないですよね？
それどころかロシアを監視していたってなってもそれはそれでそりゃ有るだろうって思われるよね。
つまりは、西側諸国に不協和音を引き起こす情報だからニュースバリューが有る。
パトロン？の意向だとするとそのパトロンなるものから非難は出て来ても、貴方の目には付かないんじゃないかと思うよ。
Re: (スコア:0)
一方日本は通信キャリアの不都合な真実を明らかにする専門家を「国が」買収した
Re: (スコア:0)
誰と闘ってるの？
まず自分自身の現実と闘えよｗ