アカウント名:
パスワード:
保安員は電動歯ブラシを見たことが無いのか？
犯人に踊らされて山を掘ったり猫を探したりとしなくていい事ばかりするくせにTorも知らない無能な警察と通ずるものがあるね・・・
手荷物って事だからカバンとかバッグの中に入ってたって事だと思うのですが、貴方は保安員が透視能力でも持っていると思っているのですか?「開けて確認すればいいだろう」とか言いそうですが、それこそそんな不審物を簡単に扱えないでしょう。
むしろよく30分で状況終了できたと感心するわ。
完全に同意。何百もの人命が掛かっているというリスクの大きさを考えれば、たとえ99%無害なものと判っていても1%の危険のために業務を停止する姿勢は立派で、むしろ称えられるべき。30分で終了したというのも、おそらく危険物調査の対応手順がしっかり現場に浸透しているからこそ、それだけ短い時間で済んだのでしょうね。
>1%の危険のために振動音を出している一個のトランクケースと比べて、音を出さない1000個のトランクケースはそれよりずっと安全だと判断できますか？
本当に1％もの危険があったのですか？私は1%よりもはるかに低い確率だと思いますし、通常抱えているリスクと比べて有意に高いとは思えません。
そもそも「パッキングリストを提出させて全開封し、照合する」という処置をしなければ、音をだそうがだすまいが、危険なものは危険です。
そういう根本的にリスクを取り除く方法を採用しない段階で、ある程度のリスクを許容しているわけです。音を出さない1000個のトランクケースを素通りさせるリスクと比べてさして大きなリスクでないならば、空港閉鎖という措置をとるべきか、はたまたローカルで例外処理から回復すべきかという判断があるべきでしょう。
とりあえず、普通なら衣類のような可燃物がつまっていることが多いトランクケースの中から、おそらく電気カミソリだか電動歯ブラシだかだと思われる振動音がしてきたら、過熱して発火する危険くらいは考えるのではないでしょうか。不審物扱いが正しいかどうかとは別に。
空港閉鎖じゃなくて、開封検査すればよいだけだよね。
この場合はパーセンテージが問題ではなく、それによって起こりうる事態が深刻になりうるというのが問題なわけ。
たとえ確率が１％が0.01％でも、荷物にサリンでも仕込まれていてそれがタイマーで容器の蓋が開いて自動的に拡散し、人が密集している空港の建物内に充満すれば、数十人～数百人規模で犠牲者が出るかもしれない。
無差別テロを起こされた場合の被害の大きさを考えれば、たとえその可能性が低いにせよ、安全が確認されるまでは最悪の事態を想定した対処をしておくのは、しごく妥当な手続きだと思われます。
パーセンテージが問題でなく、リスクを完全に取り除かなければならないのなら、音がしようがしまいが、預かり荷物を全数開封検査しなければなりません。あなたの言うような極端な仕掛けはどのトランクに対しても可能です。その場で開封することすらリスクだというのなら、空港の外でそれをあらかじめ強制的に実施しなければならないでしょう。
そうしていないのですから、明らかにリスクが一定程度になるようにリスク管理の閾を設定しているのです。その閾には費用と起こりうる事象とその発生確率によって決められ、基準が計画されているでしょう。
日常的に起こりえる例外に対して、航空機
ごちゃごちゃ書いてるけど
「俺の想像だとこれはやりすぎだと思うんだ」
という事しか言ってないwww
>本当に1％もの危険があったのですか？私は1%よりもはるかに低い確率だと思いますし、>通常抱えているリスクと比べて有意に高いとは思えません。
まぁ、思うだけでここまで否定しなくてもいいよな。
しきい値の話だったら1%が妥当かどうかということになるがそれが「と思う」という根拠のない自信からここまで書き上げるのってどうなのよ?
それこそ程度の問題を話すんなら実際どうなのかは調べてから語るもんじゃない?
どうなのよ？ってどうなのさ？
> 振動音を出している一個のトランクケースと比べて、音を出さない1000個のトランクケース> はそれよりずっと安全だと判断できますか？
音を出さないケースの安全危険度は未知だ。しかし音を出すケースの安全危険度は「危険の可能性がある」と評価できる。
良識のある人なら、電機製品は電池を抜いておいたりスイッチを固定しておくなどで誤って電源など入らないようにしておくものだ。
音が鳴るという事は、テロリストが何かへんなものを紛れ込ませていていつでも動かしたい時に動かせるようにしておいたものが誤ったタイミングでスイッチが入ったものではないかと推測できる。
「未知」と「可能性があると評価できる」というのは言い方を変えているだけで情報量 [wikipedia.org]は同じ。等価であるものを異なると勘違いして、30分も空港を閉鎖するのはエラーでしょ。
ジャンボジェット一機を30分浮かせておこうと思ったら、6トンの燃料を消費することになる。アトランタの場合、実際にはおよそ50～100機の飛行機が空中待機状態に置かれる。一方、観測からリスクの増加は認められていない。
> 音が鳴るという事は、テロリストが何かへんなものを紛れ込ませていて> いつでも動かしたい時に動かせるようにしておいたものが> 誤ったタイミングでスイッチが入ったものではないかと推測できる。振動音でそれはちょっと。
実際、そう推測したから空港も閉鎖したわけで。
まあ「テロリストが～」は言いすぎか。
でも、日常の中でも、電源を入れっぱなしにしてたらヤバいものだっていろいろあるべ。
>「未知」と「可能性があると評価できる」というのは言い方を変えているだけで情報量 [wikipedia.org]は同じ。>等価であるものを異なると勘違いして、
この部分、コメ元の言葉（未知云々）を捕まえて、現実のトランクのリスクも同様であると見なす、典型的な詭弁のテクニックになっていませんか？
上記の論理が、現実のトランクにもあてはまるなら、２つの危険度は「完全に」等価となるため、他の異常のないトランクと同様に、そのまま「追加検査もなしで」積載するのが、正しい対応になりますが、それはおかしくありませんか？
普通に考えて、他の１万個にはない異常な挙動をしているトランクを見つけたら、何がしかの対処はしてほしいと思います。（閉鎖するほどの事態にするかどうかは別として）
最初に「1%のリスクがある」と言った人に対して、「1%よりもはるかに低い確率」と考えることができることを述べました。すなわちリスクに差がほとんどないというアイディアを提示しました。これは、1%というのは根拠のない過大評価であることを指摘しています。
それに対して、「未知」と「可能性があると評価できる」という言葉を採用して、その二者を対比しようとしたのは私ではありません。差がないものをあえて対比してさも差があるように説明するのは、詭弁でしょうね。1%の根拠を示すことができないから詭弁を弄することしかできなかったのです。
私は、もしその詭弁をそのまま採用するならどういう論理展開ができるかを示しただけです。
>普通に考えて、他の１万個にはない異常な挙動をしているトランクを見つけたら、何がしか>の対処はしてほしいと思います。（閉鎖するほどの事態にするかどうかは別として）これは悪意のある誘導ですね。私は、すでに「さして大きなリスクでないならば、空港閉鎖という措置をとるべきか、はたまたローカルで例外処理から回復すべきかという判断があるべきでしょう。」と述べています。この場合は単にスーツケースを開封検査すればよい話です。米国では通常でもランダムに開封検査を行っていますから、そちらにシーケンスを移行させるだけで済む話です。そしてこの程度の割り込み処理は、年間利用者9000万人の空港では当然発生するイベントとして想定されているべきでしょう。
コメ元の言葉を額面通りをとらえて、等価だ、なんて言っていますが、元コメの意図はおそらく、
異音トランクのリスク＝（音のないトランクのリスク） ＋ 異音で想定されるリスク（>0%）
が加わっているため、音の出ていないトランクよりも、リスクは（異音のリスクが完全0%でないかぎり）確実に増している、という意味だと思いますよ。
その内容を無視して、言葉を額面通りにとらえて「等価な話なのだから～」と論理展開しているわけで、それも立派な詭弁テクニックではありませんか？
>さして大きなリスクでないならば
あくまで仮定であればよいですが、あなたのこれまでのコメン
１%もの高確率でテロリストの仕掛けだと本当に思うの？
電動歯ブラシや電気カミソリが100回誤作動するより、テロリストが仕掛けた仕掛けが誤作動する方が頻度が多いと？
この空港でテロって10年に何回ある？
この空港10年で9億人利用するんだよ？日本の人口の7.5倍の人が利用していて、機器の誤作動の頻度が「テロリストがモーター音を発する仕掛けをして、しかも誤作動した」ケースの100倍しかないって本当に思える？
たかだか100人のコンサートでもうっかり携帯電話の電源を切り忘れる人が居るのが普通の集団の信頼性だよ。その何桁上を期待しているんだい？
>１%もの高確率でテロリストの仕掛けだと本当に思うの？
何と闘っていますか？#2301536 と #2301453 では、1%が妥当だという説は特に採用していませんよ。
カバンの中で自動的に震動音を発する『何か』があります。この『何か』は何をきっかけに動き出したのでしょうか？・タイマーが仕掛けてあった →時限起爆装置の可能性がある→対テロ手順開始・外部からリモートで起動された →荷物の中の『何か』を起動する理由がある→起爆装置の可能性がある→対テロ手順開始・偶発的にスイッチが入った →上記と区別がつかない→対テロ手順開始
>音のないトランクのリスク ＜＜ 空港閉鎖するかどうかの閾値 ＜＜ 音のするトランクのリスク
詳細を知る当事者/関係者以外で、言えることは、 音のないトランクのリスク ＜ （今回の）音のするトランクのリスクはほぼ確実だろうということだけ。「 空港閉鎖するかどうかの閾値」より小さいか大きいかは、「不明」が正解。
詳細の情報を掴まないまま、どちらかに違いないと断言する奴は、全部馬鹿。
「ほぼ確実だろうということだけ」という状況で、二つのトランクがあったときに、一方の対処を甘くすることが正しい？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
なぜこんな事で騒ぐのか？ (スコア:-1)
保安員は電動歯ブラシを見たことが無いのか？
犯人に踊らされて
山を掘ったり猫を探したりと
しなくていい事ばかりするくせに
Torも知らない無能な警察と
通ずるものがあるね・・・
Re:なぜこんな事で騒ぐのか？ (スコア:1)
手荷物って事だからカバンとかバッグの中に入ってたって事だと思うのですが、
貴方は保安員が透視能力でも持っていると思っているのですか?
「開けて確認すればいいだろう」とか言いそうですが、それこそそんな不審物を
簡単に扱えないでしょう。
Re:なぜこんな事で騒ぐのか？ (スコア:1)
むしろよく30分で状況終了できたと感心するわ。
Re: (スコア:0)
完全に同意。
何百もの人命が掛かっているというリスクの大きさを考えれば、
たとえ99%無害なものと判っていても1%の危険のために業務を停止する姿勢は立派で、むしろ称えられるべき。
30分で終了したというのも、おそらく危険物調査の対応手順がしっかり現場に浸透しているからこそ、それだけ短い時間で済んだのでしょうね。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
>1%の危険のために
振動音を出している一個のトランクケースと比べて、音を出さない1000個のトランクケース
はそれよりずっと安全だと判断できますか？
本当に1％もの危険があったのですか？私は1%よりもはるかに低い確率だと思いますし、
通常抱えているリスクと比べて有意に高いとは思えません。
そもそも「パッキングリストを提出させて全開封し、照合する」という処置をしなければ、
音をだそうがだすまいが、危険なものは危険です。
そういう根本的にリスクを取り除く方法を採用しない段階で、ある程度のリスクを許容
しているわけです。音を出さない1000個のトランクケースを素通りさせるリスクと比べて
さして大きなリスクでないならば、空港閉鎖という措置をとるべきか、はたまたローカル
で例外処理から回復すべきかという判断があるべきでしょう。
Re:なぜこんな事で騒ぐのか？ (スコア:1)
とりあえず、普通なら衣類のような可燃物がつまっていることが多いトランクケースの中から、おそらく電気カミソリだか電動歯ブラシだかだと思われる振動音がしてきたら、過熱して発火する危険くらいは考えるのではないでしょうか。不審物扱いが正しいかどうかとは別に。
Re: (スコア:0)
空港閉鎖じゃなくて、開封検査すればよいだけだよね。
Re:なぜこんな事で騒ぐのか？ (スコア:1)
この場合はパーセンテージが問題ではなく、それによって起こりうる事態が深刻になりうるというのが問題なわけ。
たとえ確率が１％が0.01％でも、荷物にサリンでも仕込まれていてそれがタイマーで容器の蓋が開いて
自動的に拡散し、人が密集している空港の建物内に充満すれば、数十人～数百人規模で犠牲者が
出るかもしれない。
無差別テロを起こされた場合の被害の大きさを考えれば、たとえその可能性が低いにせよ、
安全が確認されるまでは最悪の事態を想定した対処をしておくのは、しごく妥当な手続きだと思われます。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
パーセンテージが問題でなく、リスクを完全に取り除かなければならないのなら、音が
しようがしまいが、預かり荷物を全数開封検査しなければなりません。あなたの言うような
極端な仕掛けはどのトランクに対しても可能です。その場で開封することすらリスクだとい
うのなら、空港の外でそれをあらかじめ強制的に実施しなければならないでしょう。
そうしていないのですから、明らかにリスクが一定程度になるようにリスク管理の閾を
設定しているのです。その閾には費用と起こりうる事象とその発生確率によって決めら
れ、基準が計画されているでしょう。
日常的に起こりえる例外に対して、航空機
Re: (スコア:0)
ごちゃごちゃ書いてるけど
「俺の想像だとこれはやりすぎだと思うんだ」
という事しか言ってないwww
Re:なぜこんな事で騒ぐのか？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
>本当に1％もの危険があったのですか？私は1%よりもはるかに低い確率だと思いますし、
>通常抱えているリスクと比べて有意に高いとは思えません。
まぁ、思うだけでここまで否定しなくてもいいよな。
しきい値の話だったら1%が妥当かどうかということになるが
それが「と思う」という根拠のない自信からここまで書き上げるのって
どうなのよ?
それこそ程度の問題を話すんなら実際どうなのかは調べてから語るもんじゃない?
Re: (スコア:0)
どうなのよ？ってどうなのさ？
Re: (スコア:0)
> 振動音を出している一個のトランクケースと比べて、音を出さない1000個のトランクケース
> はそれよりずっと安全だと判断できますか？
音を出さないケースの安全危険度は未知だ。
しかし音を出すケースの安全危険度は「危険の可能性がある」と評価できる。
良識のある人なら、電機製品は電池を抜いておいたりスイッチを固定しておくなどで
誤って電源など入らないようにしておくものだ。
音が鳴るという事は、
テロリストが何かへんなものを紛れ込ませていて
いつでも動かしたい時に動かせるようにしておいたものが
誤ったタイミングでスイッチが入ったものではないかと推測できる。
Re:なぜこんな事で騒ぐのか？ (スコア:1)
「未知」と「可能性があると評価できる」というのは言い方を変えているだけで情報量 [wikipedia.org]は同じ。
等価であるものを異なると勘違いして、30分も空港を閉鎖するのはエラーでしょ。
ジャンボジェット一機を30分浮かせておこうと思ったら、6トンの燃料を消費することになる。
アトランタの場合、実際にはおよそ50～100機の飛行機が空中待機状態に置かれる。
一方、観測からリスクの増加は認められていない。
Re: (スコア:0)
> 音が鳴るという事は、テロリストが何かへんなものを紛れ込ませていて
> いつでも動かしたい時に動かせるようにしておいたものが
> 誤ったタイミングでスイッチが入ったものではないかと推測できる。
振動音でそれはちょっと。
Re: (スコア:0)
実際、そう推測したから
空港も閉鎖したわけで。
まあ「テロリストが～」は言いすぎか。
でも、日常の中でも、電源を入れっぱなしにしてたらヤバいものだって
いろいろあるべ。
詭弁テクニックを使ってませんか？ (スコア:0)
>「未知」と「可能性があると評価できる」というのは言い方を変えているだけで情報量 [wikipedia.org]は同じ。
>等価であるものを異なると勘違いして、
この部分、コメ元の言葉（未知云々）を捕まえて、現実のトランクのリスクも同様であると
見なす、典型的な詭弁のテクニックになっていませんか？
上記の論理が、現実のトランクにもあてはまるなら、２つの危険度は「完全に」等価となる
ため、他の異常のないトランクと同様に、そのまま「追加検査もなしで」積載するのが、
正しい対応になりますが、それはおかしくありませんか？
普通に考えて、他の１万個にはない異常な挙動をしているトランクを見つけたら、何がしか
の対処はしてほしいと思います。（閉鎖するほどの事態にするかどうかは別として）
Re:詭弁テクニックを使ってませんか？ (スコア:1)
最初に「1%のリスクがある」と言った人に対して、「1%よりもはるかに低い確率」と考えることができることを述べました。
すなわちリスクに差がほとんどないというアイディアを提示しました。これは、1%というのは根拠のない過大評価である
ことを指摘しています。
それに対して、「未知」と「可能性があると評価できる」という言葉を採用して、その二者を対比しようとしたのは私ではありません。
差がないものをあえて対比してさも差があるように説明するのは、詭弁でしょうね。1%の根拠を示すことができないから
詭弁を弄することしかできなかったのです。
私は、もしその詭弁をそのまま採用するならどういう論理展開ができるかを示しただけです。
>普通に考えて、他の１万個にはない異常な挙動をしているトランクを見つけたら、何がしか
>の対処はしてほしいと思います。（閉鎖するほどの事態にするかどうかは別として）
これは悪意のある誘導ですね。
私は、すでに「さして大きなリスクでないならば、空港閉鎖という措置をとるべきか、はたまたローカル
で例外処理から回復すべきかという判断があるべきでしょう。」と述べています。この場合は単に
スーツケースを開封検査すればよい話です。米国では通常でもランダムに開封検査を行っています
から、そちらにシーケンスを移行させるだけで済む話です。そしてこの程度の割り込み処理は、
年間利用者9000万人の空港では当然発生するイベントとして想定されているべきでしょう。
Re: (スコア:0)
コメ元の言葉を額面通りをとらえて、等価だ、なんて言っていますが、元コメの意図はおそらく、
異音トランクのリスク＝（音のないトランクのリスク） ＋ 異音で想定されるリスク（>0%）
が加わっているため、音の出ていないトランクよりも、リスクは（異音のリスクが完全0%
でないかぎり）確実に増している、という意味だと思いますよ。
その内容を無視して、言葉を額面通りにとらえて「等価な話なのだから～」と論理展開して
いるわけで、それも立派な詭弁テクニックではありませんか？
>さして大きなリスクでないならば
あくまで仮定であればよいですが、あなたのこれまでのコメン
Re: (スコア:0)
１%もの高確率でテロリストの仕掛けだと本当に思うの？
電動歯ブラシや電気カミソリが100回誤作動するより、テロリストが
仕掛けた仕掛けが誤作動する方が頻度が多いと？
この空港でテロって10年に何回ある？
この空港10年で9億人利用するんだよ？日本の人口の7.5倍の人が
利用していて、機器の誤作動の頻度が「テロリストがモーター音を発する
仕掛けをして、しかも誤作動した」ケースの100倍しかないって本当に思える？
たかだか100人のコンサートでもうっかり携帯電話の電源を切り忘れる人が居る
のが普通の集団の信頼性だよ。その何桁上を期待しているんだい？
Re: (スコア:0)
>１%もの高確率でテロリストの仕掛けだと本当に思うの？
何と闘っていますか？
#2301536 と #2301453 では、1%が妥当だという説は特に採用していませんよ。
Re: (スコア:0)
カバンの中で自動的に震動音を発する『何か』があります。
この『何か』は何をきっかけに動き出したのでしょうか？
・タイマーが仕掛けてあった
→時限起爆装置の可能性がある→対テロ手順開始
・外部からリモートで起動された
→荷物の中の『何か』を起動する理由がある→起爆装置の可能性がある→対テロ手順開始
・偶発的にスイッチが入った
→上記と区別がつかない→対テロ手順開始
Re: (スコア:0)
音のないトランクのリスク ＜＜ 空港閉鎖するかどうかの閾値 ＜＜ 音のするトランクのリスク
は正しいの？
開封検査するかどうかの閾値は↑のどの辺に入るの？
音のないトランクに対する警戒がザルすぎるんじゃねぇの？
Re: (スコア:0)
>音のないトランクのリスク ＜＜ 空港閉鎖するかどうかの閾値 ＜＜ 音のするトランクのリスク
詳細を知る当事者/関係者以外で、言えることは、
音のないトランクのリスク ＜ （今回の）音のするトランクのリスク
はほぼ確実だろうということだけ。
「 空港閉鎖するかどうかの閾値」より小さいか大きいかは、「不明」が正解。
詳細の情報を掴まないまま、どちらかに違いないと断言する奴は、全部馬鹿。
Re: (スコア:0)
「ほぼ確実だろうということだけ」という状況で、
二つのトランクがあったときに、一方の対処を甘くすることが正しい？