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つかFTPを目の敵にする人たちって何なん?
Gopher「目の敵にしてもらえるならええやん…」
Go言語「あきらめなよ、キミはもうボクのマスコットさ」
archie「・・・」
HTTPも目の敵にしてるよ
前にも書いたけど、個人的には、ftpクライアントを実装する上で最大の問題はlsだと思う。文字コードとか他の部分も問題だらけだけど、そういうものとして自己暗示をかければ我慢できないこともない。でも、lsは仕様が全くない。実際問題、シェルが実行したlsをテキストで送りつけてくるだけだから実質telnetだし、それをパースするのはとんでもない苦行になる。Unix時代のlsだって「ディレクトリの中味を列挙する」って動作以外に仕様らしきものなんてないだろ。世の中に何種類lsの実装があると思ってるんだよ。俺が明日新しいlsを書いたらどうするんだよ。
要するに、ftpはコマンドライン前提で作られてるんだから、簡潔な方法でGUIにするのは無理。裏側の処理はギトギトになる。
plain text is the best :D
パースしやすいよう書式が定まったMLSDを使えってRFC3659で決まっただろサポートしていない、あるいは違反しているFTP鯖は無視すればいい
MLSDをサポートしていないFTP鯖があるからFTP機能やめまーすってのはTLS1.3をサポートしていないWeb鯖があるからブラウザやめまーすってくらい筋が違う
> サポートしていない、あるいは違反しているFTP鯖は無視すればいい
無視しても誰も困りませんからね。
で、誰も使わない機能に投資したうえセキュリティリスクを取るなどありえないから削除しよう、となる
困ると言っている人の問題はそれじゃ解決しないんだよなあ(おそらくそのFTPサーバーはMLSDをサポートしていないので)
ファイル名だけならNLSTで機械可読なリストが取れる
逆に何故今の時代にFTPを使い続けるの?デメリットしか無くないですか?
契約してるプロバイダの「個人ホームページ」サービスがFTPでの更新しか対応してない。
もともとwebブラウザーでアップロードなんかできんだろ。少しは文脈を考えてものを喋れ。# Firefoxは実は昔はアップロードに対応していたはずだがe10sを導入したときに壊れてそれっきり
>webブラウザーでじつはFirefoxのftpは使ったことないが、すくなくともIEでは更新できたぞ。当時(いつ)の最初の一回だけなので今できるかどうかは知らん。https://srad.jp/comment/3782728 [srad.jp]
それをWebブラウザでやらなきゃならない理由なんてないのでは?
時代遅れな上にこんなめんどくさいプロトコルは滅ぼすべき。下手にサポートする環境が残ってるせいで「昔通りの伝統業務」が引き継がれて再生産されてしまうんだろが。
データ転送ポートがランダムとかモードによってはコネクションの向きが逆とかネットワーク屋にとって迷惑極まりないんだよ。
ブラウザって言うけど正しくはウェブブラウザでしょ?ウェブの閲覧ってHTTP(S)以外は使ったらダメなの?
Mozillaの原点にあたるNCSA MosaicはHTTP以外にもFTP、NNTP、Gopherに対応していた。NNTPはどうだったか知らないけど、Firefoxも昔はGopherに対応していた。4.0以降サポートされなくなり、遂にFTPもサポート放棄されてHTTP(s)に特化されるのは何とも残念だね。
NetNewsならMozilla Suite時代は普通に対応してましたね。今でも後継プロジェクトのSeaMonkey [seamonkey-project.org]でサポートが続いているようです。IRCもまだサポートしてる…。すでに骨董品のようなブラウザだけどしっかりと最新のGeckoを追いかけてるのは凄いなぁ。
追従できてないです(SeaMonkey 2.53.1はGecko 60ベース)。アドオン互換性のために変更を自重するのをFirefox 57以降やめたからでしょう。Thunderbirdがまだ追従しているのが驚き
モザイクの名は各種プロトコルに対応、ってとこから来ていると聞いた。
230ログイン成功直後とかサーバーが自由なメッセージ出しているところあるでしょう。テキスト限定ながら広告もいけるのではないでしょうか。
WWW=HTTPだろ。FTPのアクセスにはFTPクライアントを使え。今まではたまたまWebブラウザー(HTTPクライアント)になぜかおまけでFTPクライアントが抱き合わせになっていただけだ
FlashもSilverlightもJavascriptも何もかんもなくして、HTMLのみに回帰していけばいいな。
通信プロトコルの話をしているのに、どうして、HTTP上ではHTML(除javascript)のみで通信すべきになっているの?
それ以上に、HTML標準の決めているW3Cで、javascriptの存在が認められているのに、 [w3.org]どうして、(HTTPクライアントであれば)無くすべきと言っているの?
「WWW=HTTPだろ。」に頭のレベルを合わせたからじゃないの?
なんでウェブブラウザでFTPアクセスできないといけないの?
かつてMozillaはPDFファイルをブラウザで表示させる改変を行ったとき、パフォーマンスや機能の点で問題があり批判を浴びた。
そのときPDFはインターネット上にある情報源であり、インターネット上にある情報源はできるかぎりユーザーが閲覧可能にするのがブラウザの使命だと言っていた。
今度はFTPサイト上にある情報については、見えなくなってもよいと言う。これはダブルスタンダードではないのだろうか。
FTPをネットに公開している数は、PDFファイルをネットに公開している数と同等に扱えるほど多いの?
# できる限り(ベストエフォート)なら、利用者が少なすぎるから、# 努力に見合わないから消すってのはダブスタにはならないのでは?
自分も削除していいと考えているけど、せめてWebExtensionsで自由にTCP送受信できる機能を追加して、望むならFTPクライアントも作れますよというふうに代替手段を用意してから本体機能を削除する段取りにすればいいのにと思う。
> FTPをネットに公開している数は、> PDFファイルをネットに公開している数と> 同等に扱えるほど多いの?
むしろFTPで公開されているファイルの方が多いのでは?
特に更新もない機能なら取り除くコストのほうが高いんじゃね。それにセキュアを言い訳にするなら即時HTTPS専用にしてHTTP捨てるべきだ。
機能をあえて消す理由としてチグハグしてるのが気に入らない。皆が納得できる理由が提示されてりゃ残念がられはしても批判は大きく減るだろうよ。
それはウェブブラウザの仕事なの?
はい
> WebExtensionsで自由にTCP送受信できる機能
それじゃWebExtensions上にブラウザを実装できるから、たぶんAppleの審査が通らないぞ。
それやったら保守コスト変わらない(拡張の方がたいへん)やんか。
根本的な話として、Mozillaは肥大化しすぎて問題があり批判を浴びてFirefoxが生まれたんじゃなかったっけ?
昔と今で異なるスタンスをとってもダブルスタンダードとは言わないよな…
基本的な精神というものは、時間が経ったからと言ってそう簡単に変わるものではないし、変えるべきではない。
Mozillaが「インターネット上にある情報をユーザが閲覧できるようにするのが使命」と言っていたのは、美辞麗句に過ぎず、「AdobeからPDFについてのシェアを奪いたい」が本当の目的だったのではないか。Mozillaには守るべき理想や思想など、実はないのではないかということなのだ。
変えることによるマイナスポイントも受け入れるつもりで変えたいなら変えていいでしょ。
変えるべきではないだと、例えば電通が鬼十則を社員手帳に残したままのほうがいいことになるよ。IEはVBScriptが残り、FirefoxはXPCOMが残り、人はほほえみ失くすだろう。
バイナリプラグインへの依存を減らしたいとか、捨てたいものがあったからやったみたいな感じよな。その時はAcrobat、今回はFTP。
古いサイトでダウンロード対象なファイルがFTPな事は稀にあるし、FTPでのウェブページ表示はなくてもいいけどダウンロードくらいはできてほしいわ。ブラウジングしててファイル一個落としたいってだけで何らかのFTPクライアントの利用が要求されるってダサすぎ。セキュアじゃないからってそんなにセキュア以外を排除したいならさっさとHTTP捨ててTLS専用にするべきじゃないのか。多数派側に立って少数派弾圧しますって言ってるようにしか見えない。
(逆方向にポート開放するなどで)FTPのプロトコルに起因する脆弱性があるってのならまだしも。
例えばKIOSK端末。複数のアプリケーションをKIOSK化するのはかなりハードルが高い。ブラウザ一つで済むのならそれに越したことはない。
FirefoxでもChromeでもいいけど、ブラウザのPDFリーダーは地味にありがたいよ。仕事で支給されたPCにPDFリーダーがインストールされてなくてもブラウザで閲覧できる。今時Chromeすら入ってないパターンはまず無いし。
びっくり。内蔵のPDFリーダーしか使っていない。というか、それ以外に必要と感じたことない。一体どんな状況だと外部PDFリーダーが必要になるのですか?
外部PDFリーダと同じ振る舞いを期待したい時。
例えば「文書を再び開くときに前回のビュー設定を復元」とかの設定って、FireFoxやEdgeとかには無いよね?あと、PDFリーダとしてのEdgeは、space/shift-spaceではスクロール「しない」ので、使う気になれないです(ChromeやFireFoxはどうだっけ?)。
# 自分が使う範囲で同じ振る舞いになったら、Acrobat Readerでなくてもいいのかも。
元コメは外部PDFが必要とは言ってない。使いにくいからと言っている。私の環境でPDF閲覧は、画像が多いならブラウザのものより外部のもので読み込んだほうが速く、ほぼテキストなら変わらない。だから、外部のPDFリーダーの方がが使いやすいときはある。
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
かなり困る (スコア:0)
つかFTPを目の敵にする人たちって何なん?
Re:かなり困る (スコア:1)
Gopher「目の敵にしてもらえるならええやん…」
Re:かなり困る (スコア:1)
Go言語「あきらめなよ、キミはもうボクのマスコットさ」
Re: (スコア:0)
archie「・・・」
Re: (スコア:0)
HTTPも目の敵にしてるよ
Re: (スコア:0)
前にも書いたけど、個人的には、ftpクライアントを実装する上で最大の問題はlsだと思う。文字コードとか他の部分も問題だらけだけど、そういうものとして自己暗示をかければ我慢できないこともない。でも、lsは仕様が全くない。実際問題、シェルが実行したlsをテキストで送りつけてくるだけだから実質telnetだし、それをパースするのはとんでもない苦行になる。Unix時代のlsだって「ディレクトリの中味を列挙する」って動作以外に仕様らしきものなんてないだろ。世の中に何種類lsの実装があると思ってるんだよ。俺が明日新しいlsを書いたらどうするんだよ。
要するに、ftpはコマンドライン前提で作られてるんだから、簡潔な方法でGUIにするのは無理。裏側の処理はギトギトになる。
Re:かなり困る (スコア:1)
plain text is the best :D
Re:かなり困る (スコア:1)
パースしやすいよう書式が定まったMLSDを使えってRFC3659で決まっただろ
サポートしていない、あるいは違反しているFTP鯖は無視すればいい
MLSDをサポートしていないFTP鯖があるからFTP機能やめまーすってのは
TLS1.3をサポートしていないWeb鯖があるからブラウザやめまーすってくらい筋が違う
Re: (スコア:0)
> サポートしていない、あるいは違反しているFTP鯖は無視すればいい
無視しても誰も困りませんからね。
Re: (スコア:0)
で、誰も使わない機能に投資したうえセキュリティリスクを取るなどありえないから削除しよう、となる
Re: (スコア:0)
困ると言っている人の問題はそれじゃ解決しないんだよなあ(おそらくそのFTPサーバーはMLSDをサポートしていないので)
Re: (スコア:0)
ファイル名だけならNLSTで機械可読なリストが取れる
Re: (スコア:0)
逆に何故今の時代にFTPを使い続けるの?
デメリットしか無くないですか?
Re: (スコア:0)
契約してるプロバイダの「個人ホームページ」サービスがFTPでの更新しか対応してない。
Re: (スコア:0)
もともとwebブラウザーでアップロードなんかできんだろ。少しは文脈を考えてものを喋れ。
# Firefoxは実は昔はアップロードに対応していたはずだがe10sを導入したときに壊れてそれっきり
Re: (スコア:0)
>webブラウザーで
じつはFirefoxのftpは使ったことないが、すくなくともIEでは更新できたぞ。
当時(いつ)の最初の一回だけなので今できるかどうかは知らん。
https://srad.jp/comment/3782728 [srad.jp]
Re: (スコア:0)
それをWebブラウザでやらなきゃならない理由なんてないのでは?
Re: (スコア:0)
時代遅れな上にこんなめんどくさいプロトコルは滅ぼすべき。
下手にサポートする環境が残ってるせいで「昔通りの伝統業務」が引き継がれて再生産されてしまうんだろが。
Re: (スコア:0)
データ転送ポートがランダムとかモードによってはコネクションの向きが逆とかネットワーク屋にとって迷惑極まりないんだよ。
Re: (スコア:0)
ブラウザって言うけど正しくはウェブブラウザでしょ?
ウェブの閲覧ってHTTP(S)以外は使ったらダメなの?
Re:かなり困る (スコア:1)
Mozillaの原点にあたるNCSA MosaicはHTTP以外にもFTP、NNTP、Gopherに対応していた。
NNTPはどうだったか知らないけど、Firefoxも昔はGopherに対応していた。
4.0以降サポートされなくなり、遂にFTPもサポート放棄されてHTTP(s)に特化されるのは何とも残念だね。
Re:かなり困る (スコア:1)
NetNewsならMozilla Suite時代は普通に対応してましたね。
今でも後継プロジェクトのSeaMonkey [seamonkey-project.org]でサポートが続いているようです。
IRCもまだサポートしてる…。
すでに骨董品のようなブラウザだけどしっかりと最新のGeckoを追いかけてるのは凄いなぁ。
Re: (スコア:0)
追従できてないです(SeaMonkey 2.53.1はGecko 60ベース)。アドオン互換性のために変更を自重するのをFirefox 57以降やめたからでしょう。Thunderbirdがまだ追従しているのが驚き
Re: (スコア:0)
モザイクの名は各種プロトコルに対応、ってとこから来ていると聞いた。
Re:かなり困る (スコア:1)
FTPには広告入れられないじゃないですか。
Re: (スコア:0)
230ログイン成功直後とかサーバーが自由なメッセージ出しているところあるでしょう。テキスト限定ながら広告もいけるのではないでしょうか。
Re: (スコア:0, 荒らし)
WWW=HTTPだろ。FTPのアクセスにはFTPクライアントを使え。今まではたまたまWebブラウザー(HTTPクライアント)になぜかおまけでFTPクライアントが抱き合わせになっていただけだ
Re: (スコア:0)
FlashもSilverlightもJavascriptも何もかんもなくして、
HTMLのみに回帰していけばいいな。
Re: (スコア:0)
通信プロトコルの話をしているのに、
どうして、HTTP上ではHTML(除javascript)のみで
通信すべきになっているの?
それ以上に、HTML標準の決めているW3Cで、
javascriptの存在が認められているのに、 [w3.org]
どうして、(HTTPクライアントであれば)無くすべきと言っているの?
Re: (スコア:0)
「WWW=HTTPだろ。」に頭のレベルを合わせたからじゃないの?
Re: (スコア:0)
なんでウェブブラウザでFTPアクセスできないといけないの?
Re:かなり困る (スコア:1)
かつてMozillaはPDFファイルをブラウザで表示させる改変を行ったとき、パフォーマンスや機能の点で問題があり批判を浴びた。
そのときPDFはインターネット上にある情報源であり、インターネット上にある情報源はできるかぎりユーザーが閲覧可能にするのがブラウザの使命だと言っていた。
今度はFTPサイト上にある情報については、見えなくなってもよいと言う。これはダブルスタンダードではないのだろうか。
Re:かなり困る (スコア:1)
FTPをネットに公開している数は、
PDFファイルをネットに公開している数と
同等に扱えるほど多いの?
# できる限り(ベストエフォート)なら、利用者が少なすぎるから、
# 努力に見合わないから消すってのはダブスタにはならないのでは?
Re: (スコア:0)
自分も削除していいと考えているけど、せめてWebExtensionsで自由にTCP送受信できる機能を追加して、望むならFTPクライアントも作れますよというふうに代替手段を用意してから本体機能を削除する段取りにすればいいのにと思う。
Re: (スコア:0)
> FTPをネットに公開している数は、
> PDFファイルをネットに公開している数と
> 同等に扱えるほど多いの?
むしろFTPで公開されているファイルの方が多いのでは?
Re: (スコア:0)
特に更新もない機能なら取り除くコストのほうが高いんじゃね。
それにセキュアを言い訳にするなら即時HTTPS専用にしてHTTP捨てるべきだ。
機能をあえて消す理由としてチグハグしてるのが気に入らない。
皆が納得できる理由が提示されてりゃ残念がられはしても批判は大きく減るだろうよ。
Re: (スコア:0)
それはウェブブラウザの仕事なの?
Re: (スコア:0)
はい
Re: (スコア:0)
> WebExtensionsで自由にTCP送受信できる機能
それじゃWebExtensions上にブラウザを実装できるから、たぶんAppleの審査が通らないぞ。
Re: (スコア:0)
それやったら保守コスト変わらない(拡張の方がたいへん)やんか。
Re: (スコア:0)
根本的な話として、Mozillaは肥大化しすぎて問題があり批判を浴びてFirefoxが生まれたんじゃなかったっけ?
Re: (スコア:0)
昔と今で異なるスタンスをとってもダブルスタンダードとは言わないよな…
Re: (スコア:0)
基本的な精神というものは、時間が経ったからと言ってそう簡単に変わるものではないし、変えるべきではない。
Mozillaが「インターネット上にある情報をユーザが閲覧できるようにするのが使命」と言っていたのは、美辞麗句に過ぎず、「AdobeからPDFについてのシェアを奪いたい」が本当の目的だったのではないか。Mozillaには守るべき理想や思想など、実はないのではないかということなのだ。
Re: (スコア:0)
変えることによるマイナスポイントも受け入れるつもりで変えたいなら変えていいでしょ。
変えるべきではないだと、例えば電通が鬼十則を社員手帳に残したままのほうがいいことになるよ。
IEはVBScriptが残り、FirefoxはXPCOMが残り、人はほほえみ失くすだろう。
Re: (スコア:0)
バイナリプラグインへの依存を減らしたいとか、
捨てたいものがあったからやったみたいな感じよな。
その時はAcrobat、今回はFTP。
古いサイトでダウンロード対象なファイルがFTPな事は稀にあるし、
FTPでのウェブページ表示はなくてもいいけどダウンロードくらいはできてほしいわ。
ブラウジングしててファイル一個落としたいってだけで
何らかのFTPクライアントの利用が要求されるってダサすぎ。
セキュアじゃないからってそんなにセキュア以外を排除したいなら
さっさとHTTP捨ててTLS専用にするべきじゃないのか。
多数派側に立って少数派弾圧しますって言ってるようにしか見えない。
(逆方向にポート開放するなどで)FTPのプロトコルに起因する脆弱性があるってのならまだしも。
Re: (スコア:0)
例えばKIOSK端末。複数のアプリケーションをKIOSK化するのはかなりハードルが高い。ブラウザ一つで済むのならそれに越したことはない。
Re: (スコア:0)
FirefoxでもChromeでもいいけど、ブラウザのPDFリーダーは地味にありがたいよ。
仕事で支給されたPCにPDFリーダーがインストールされてなくてもブラウザで閲覧できる。
今時Chromeすら入ってないパターンはまず無いし。
Re: (スコア:0)
びっくり。内蔵のPDFリーダーしか使っていない。というか、それ以外に必要と感じたことない。
一体どんな状況だと外部PDFリーダーが必要になるのですか?
Re: (スコア:0)
外部PDFリーダと同じ振る舞いを期待したい時。
例えば「文書を再び開くときに前回のビュー設定を復元」とかの設定って、FireFoxやEdgeとかには無いよね?
あと、PDFリーダとしてのEdgeは、space/shift-spaceではスクロール「しない」ので、使う気になれないです(ChromeやFireFoxはどうだっけ?)。
# 自分が使う範囲で同じ振る舞いになったら、Acrobat Readerでなくてもいいのかも。
Re: (スコア:0)
元コメは外部PDFが必要とは言ってない。使いにくいからと言っている。
私の環境でPDF閲覧は、画像が多いならブラウザのものより外部のもので読み込んだほうが速く、ほぼテキストなら変わらない。
だから、外部のPDFリーダーの方がが使いやすいときはある。