アカウント名:
パスワード:
マスコミが役割を果たせるように情報にアクセスできるよう法的に保護すべきではないか？
法的な保護は裁判所の担当です
そして本件はまだ裁判中です
つまりCoinhiveの設置が違法行為であるかどうかも警察が違法行為をしているかどうかも確定していません
マスコミは関係ないと思います
マスコミなんてゴミにそんな権力を持たせてはいけない
マスコミ側に人生かけるほどの専門家がいないから、どっちもやる気ないよ
どういう判断で違法か合法か判断したかと聞いたところで、警察からは「過去の裁判所の判例(今回は無いけど)とか法務省の法解釈をもとに判断している」以上の回答を得られないと思うのですが((警察の判断で)より詳細化したものを公表してしまったら、そして、詳細化した文章に過不足があれば、法律の意図を無視していると指摘されかねない)。
「社会的に許容し得るものであるか否かという観点から」という文章が具体例に欠け、違法かどうかを判断できないという指摘は、警察に対してでなく、そういう公表をした法務省に対して文句を言うべきでは？
そもそも条文なんて、「疑うに足る相当な事由」とかそんなんばっかりですからね。新しめな問題をヘタに厳格化しても悪党ほど器用に脱法するから意味ないし。
採掘されたデータが一次的な金銭価値を有すると解釈したら閲覧してるだけで反社会勢力に直接加担することになるわけで、そのへんは公告収入とは根本から違いますね。
今回逮捕された人達は反社会勢力なんですか？
閲覧する前にわかるのかな？
違法かどうかを確定するのは裁判所だけど、違法かどうかを最初に考えて逮捕に踏み切るのは警察。だから警察に聞くのは間違えてない。逆に今回の件を（逮捕も発表内容も）法務省に聞くのは誤り。
「社会的に許容し得るものであるか～」って文章(それ以外の大体も)は法務省の見解が元ネタ(というかコピペ元)だから、個々の文章が具体性を欠いているという指摘は法務省にすべき。
何を基準にして判断し逮捕するかを警察に聞くのは誤りではないが、判例や法務省の法解釈の内容以上のことは聞き出せるはずはないから無意味。
> 何を基準にして判断し逮捕するかを警察に聞くのは誤りではないが、> 判例や法務省の法解釈の内容以上のことは聞き出せるはずはないから無意味。
警察の基準を聞くのが無意味っておかしいだろ。
社会的に許されざるとかいう話はどうあがいたって結論は出てこないし、回答自体がNGとしか言い様がないのだけど、多分これ以上突っついても規準なんて出てきっこない。曖昧にして濁すなら、こちらからきちんと技術的な要件定義を決めて合法か違法かの判断をしてもらうのが良いのではないだろうか。
例えば、
閲覧者に明示的に許諾を取ることなく、特定のJAVAスクリプトを実行させることで別の第三者から金銭もしくは金銭に換金が可能なリソースを得る行為。なお、このJAVAスクリプトはユーザー環境によっては実行によりCPU、GPUに負荷をかけたり、通信量の増加により金銭的損害を与える可能性がある
は違法と判断できるか、とかを問い合わせてみれば良いのではないだろうか。
質問しても「仮定の話には答えられない」とか帰ってきそうです。
刑事告発なら結果がでるでしょう。
「明示的」「特定のスクリプト」「換金可能」「負荷」「可能性」
オッカムがおかんむりですよ。
こういうずさんな対応されると感情面での反発が増えるから勘弁してほしい
ついでに言うと無断じゃないならあってもいいとは思う画面の最低2/3以上にオーバーレイで同意画面出してOKされた場合のみ合法とかにしてくれ
杜撰といわれたもなあ緊急逮捕つうわけでもないし、警察が理由を付して裁判所に逮捕状の請求をした結果でしょ？不備があれば「クソ理由だから逮捕状なんて知るかボケー」と裁判所が突っぱねれば済む話で、不当な逮捕というなら逮捕状を交付した裁判所が責められるべきちゃんと役割分担があるのだから、警察がさも好き勝手しているような雑な議論を広めないで欲しい
携帯のSIMロック外しで逮捕された人がいたけど、警察側の誤解だったよね。SIMロック外したら発信者がわからなくなるもんだと思いこんでの逮捕だった。
PCにウイルス仕込まれて遠隔操作されたのに、所有者が逮捕された件もあったし。
裁判所は逮捕状を出したわけでしょ。
パンピーがチェック入れる事自体が悪いかのように言うのはやめて欲しい。
SIMロック外したら発信者がわからなくなるもんだと思いこんでの逮捕だった。
エッ？ そんなひどい事案あったの？まじで？ありえない。
なんか根本的に誤解してるみたいだけど、無断じゃなければ完全に合法だぞ？
また，プログラムによる指令が「不正な」ものに当たるか否かは，その機能を踏まえ，社会的に許容し得るものであるか否かという観点から判断することとなる。
いわゆるコンピュータ・ウイルスに関する罪について [moj.go.jp](PDF)
「不正な指令」については、法律制定時の法務省の見解を踏襲しただけでしょ。（県警レベルで勝手に新基準を作ったのなら、法治国家としてそれはそれで問題になるよね）今頃になって基準ガーとか言わずに、法案について審議をしてる時にきちんと声をあげるべきだったな。
＃マルティン・ニーメラーの「彼らが最初共産主義者を攻撃したとき」を彷彿させる話だな。
というか、当時から無理あるんじゃね?の声があって、さらに実際しょっぴき事例とかででてどう無理筋を通したのか確認したかったんじゃないかな?
＞マルティン・ニーメラーの「彼らが最初共産主義者を攻撃したとき」を彷彿させる話だな。
本当だよな。今回のこの件、芽が小さいうちに取り締まったから回避できそうだけど、この件でおきてる反応を見るに、小事だからと放置したら、おそらく大変なことになる。 警察はきちんと致命的な犯罪が起きる前に対処していて、仕事してると思ったよ。
> 警察はきちんと致命的な犯罪が起きる前に対処していて、仕事してると思ったよ。
違う、そうじゃないって読んで思ったんだけど、自分の読解力がおかしいのか？
前にも同じようなのが暴れてたhttps://srad.jp/comment/3429209 [srad.jp]
諸刃の皮肉を返しただけでしょ。
今回の件が常識的にダメだというのには同意しますが、合法・違法の判断が難しいところでいきなり逮捕ということだと酷な気がします。一旦、警告が入るような仕組みにできないのかなぁ。
そんなことしたら逮捕できないじゃん！（みんなやめちゃうから）
犯罪抑止が目的なんだから、やめるなら良いじゃん。
…まぁそういう話じゃないのは分かってるがｗ
「人が嫌がることをしたら逮捕」なら誰でも逮捕できそうだな
社会的には「逮捕」が大事としても、「起訴」するしないの判断は検察マターのような
視点が低いとそういう見方しか出来ない
後付けでも、"常識があれば"の一言で、違法扱いできるから便利ですよね、"常識"って
犯罪かどうかは法律で犯罪として規定されているか否かによって判断されるのであり、常識的にやってよいことかどうかという基準で判断されるわけではありません。
法律を守ろう、って十分常識では？
後付けでも、"これは常識"の一言で、常識扱いできるから便利ですよね、"常識"って
罪の構成要件に利用者の意図に反することが含まれていて、常識を顧慮しないと、明示されていない動作を行うあらゆるプログラムが該当してしまうんだが。
法律の解釈上、社会通念が考慮され得ることは否定しませんが、その話と、常識的にやっていいかどうかで犯罪かどうかが決まるという話とは別の話です。
1例を挙げれば、2018年9～11月上旬の間だけcoinhive設置した方が逮捕された件について、その時期に、"他人の電子計算機使って無断で仮想通貨を採掘する行為 = 不正な操作"って認識があったのかと、
(あくまで個人の記憶ですが)2018年12月上旬ごろから新聞で、coinhiveでの無断採掘が違法の可能性があるという記事が初めて掲載されたわけで、それ以前は、そんな認識はなかったんじゃないかなと、
# "無断で仮想通貨を採掘する行為"ではなく、# "無断で利用者の益と無関係なプログラムを実行する行為 = 不正な操作"# とした場合、Web広告や、google analytics等のクライアント側で動作させる必要があるアクセス解析ツール# も該当しかねないのに、それらについては言及はないので、採掘のみに限定された話だとみなします。
"他人の電子計算機使って無断で仮想通貨を採掘する行為 = 不正な操作"って社会的な認識が広まるよりも前の時期の行為に対しても、"無断で仮想通貨を採掘する"のは非常識だから違法とするのはどうなの？常識には不遡及は存在しないの？
といいたいです。
普通に立法時の議論をみれば、社会的認識はあると思いますが。
結局「知らなかったんだから見逃せ」って言いたい感じじゃないですかね。それこそ常識がない。
立法時に、損害や誤動作を引き起こすか否かで判断するかとかの議論はあったと思いますが、採掘は損害も誤動作も引き起こさないし無関係では？設定を調整すれば、大体的に電力を消費するわけでもないですし
なんで電力を消費するのが損害じゃないんですか？
それを損害としてしまうと、Web広告や、アクセス解析ツールもユーザーの電力を勝手に消費するのだから損害を出すものとなり、(採掘と同様に)利用者に設置したら違法となってしまうのですが？
「他人の電子計算機（の電力と通信費）使って無断で動画を再生するな」
と、常日頃思っております。
こういう釣り丸出しの奴って何がしたいんだ？
釣りじゃなくて、本気の人のようですよ。
仮に釣りだとすれば、あんたみたいなのを釣るためなんじゃないですか？
神奈川県警にはぜひ「他人の電子計算機（の電力と"ギガ"）使って無断で動画広告スクリプトを動かすな」「他人の電子計算機を使ってタップしようとしたところにススっと出てくる広告を動かすな」という常識も持ってほしいところですね
そうだと思うのなら告発状を持っていったらいいんじゃないでしょうか
まぁそうなんだが、Coinhiveって「勝手に処理能力を借用した」ってだけではなくて、「クライアントの手元にある財産的価値のある情報をユーザーの許可を取らずにサーバーに転送してユーザーの手元から削除した」という話だもんな。これが犯罪にならなければ流石におかしい。
保護法益としてはプログラムに対する社会一般の信頼だから社会側の認識によって犯罪になったりならなかったりするが、普通に一線越えてるよな。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
警察の違法行為を監視する組織が必要ではないか？ (スコア:2, すばらしい洞察)
マスコミが役割を果たせるように情報にアクセスできるよう法的に保護すべきではないか？
Re:警察の違法行為を監視する組織が必要ではないか？ (スコア:1)
法的な保護は裁判所の担当です
そして本件はまだ裁判中です
つまり
Coinhiveの設置が違法行為であるかどうかも
警察が違法行為をしているかどうかも
確定していません
マスコミは関係ないと思います
Re: (スコア:0)
マスコミなんてゴミにそんな権力を持たせてはいけない
Re: (スコア:0)
マスコミ側に人生かけるほどの専門家がいないから、どっちもやる気ないよ
違法かどうかって警察に聞くことなの？ (スコア:1)
どういう判断で違法か合法か判断したかと聞いたところで、
警察からは「過去の裁判所の判例(今回は無いけど)とか法務省の法解釈をもとに
判断している」以上の回答を得られないと思うのですが((警察の判断で)より詳細化したもの
を公表してしまったら、そして、詳細化した文章に過不足があれば、
法律の意図を無視していると指摘されかねない)。
「社会的に許容し得るものであるか否かという観点から」という文章が
具体例に欠け、違法かどうかを判断できないという指摘は、
警察に対してでなく、そういう公表をした法務省に対して文句を言うべきでは？
Re:違法かどうかって警察に聞くことなの？ (スコア:1)
そもそも条文なんて、「疑うに足る相当な事由」とかそんなんばっかりですからね。
新しめな問題をヘタに厳格化しても悪党ほど器用に脱法するから意味ないし。
採掘されたデータが一次的な金銭価値を有すると解釈したら
閲覧してるだけで反社会勢力に直接加担することになるわけで、
そのへんは公告収入とは根本から違いますね。
Re: (スコア:0)
今回逮捕された人達は反社会勢力なんですか？
Re: (スコア:0)
閲覧する前にわかるのかな？
Re: (スコア:0)
違法かどうかを確定するのは裁判所だけど、違法かどうかを最初に考えて逮捕に踏み切るのは警察。だから警察に聞くのは間違えてない。
逆に今回の件を（逮捕も発表内容も）法務省に聞くのは誤り。
Re: (スコア:0)
「社会的に許容し得るものであるか～」って文章(それ以外の大体も)は
法務省の見解が元ネタ(というかコピペ元)だから、
個々の文章が具体性を欠いているという指摘は法務省にすべき。
何を基準にして判断し逮捕するかを警察に聞くのは誤りではないが、
判例や法務省の法解釈の内容以上のことは聞き出せるはずはないから無意味。
Re:違法かどうかって警察に聞くことなの？ (スコア:1)
> 何を基準にして判断し逮捕するかを警察に聞くのは誤りではないが、
> 判例や法務省の法解釈の内容以上のことは聞き出せるはずはないから無意味。
警察の基準を聞くのが無意味っておかしいだろ。
次の疑問点 (スコア:1)
社会的に許されざるとかいう話はどうあがいたって結論は出てこないし、回答自体がNGとしか言い様がないのだけど、多分これ以上突っついても規準なんて出てきっこない。
曖昧にして濁すなら、こちらからきちんと技術的な要件定義を決めて合法か違法かの判断をしてもらうのが良いのではないだろうか。
例えば、
は違法と判断できるか、とかを問い合わせてみれば良いのではないだろうか。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re: (スコア:0)
質問しても「仮定の話には答えられない」とか帰ってきそうです。
刑事告発なら結果がでるでしょう。
Re: (スコア:0)
「明示的」「特定のスクリプト」「換金可能」「負荷」「可能性」
オッカムがおかんむりですよ。
マイニングスクリプト消えろ派だけど (スコア:0)
こういうずさんな対応されると感情面での反発が増えるから勘弁してほしい
ついでに言うと無断じゃないならあってもいいとは思う
画面の最低2/3以上にオーバーレイで同意画面出してOKされた場合のみ合法とかにしてくれ
Re: (スコア:0)
杜撰といわれたもなあ
緊急逮捕つうわけでもないし、警察が理由を付して裁判所に逮捕状の請求をした結果でしょ？
不備があれば「クソ理由だから逮捕状なんて知るかボケー」と裁判所が突っぱねれば済む話で、不当な逮捕というなら逮捕状を交付した裁判所が責められるべき
ちゃんと役割分担があるのだから、警察がさも好き勝手しているような雑な議論を広めないで欲しい
Re: (スコア:0)
携帯のSIMロック外しで逮捕された人がいたけど、警察側の誤解だったよね。
SIMロック外したら発信者がわからなくなるもんだと思いこんでの逮捕だった。
PCにウイルス仕込まれて遠隔操作されたのに、所有者が逮捕された件もあったし。
裁判所は逮捕状を出したわけでしょ。
パンピーがチェック入れる事自体が悪いかのように言うのはやめて欲しい。
Re: (スコア:0)
エッ？ そんなひどい事案あったの？まじで？ありえない。
Re: (スコア:0)
なんか根本的に誤解してるみたいだけど、無断じゃなければ完全に合法だぞ？
なんで今ごろになって問題視するの？ (スコア:0)
いわゆるコンピュータ・ウイルスに関する罪について [moj.go.jp](PDF)
「不正な指令」については、法律制定時の法務省の見解を踏襲しただけでしょ。（県警レベルで勝手に新基準を作ったのなら、法治国家としてそれはそれで問題になるよね）
今頃になって基準ガーとか言わずに、法案について審議をしてる時にきちんと声をあげるべきだったな。
＃マルティン・ニーメラーの「彼らが最初共産主義者を攻撃したとき」を彷彿させる話だな。
Re:なんで今ごろになって問題視するの？ (スコア:1)
というか、当時から無理あるんじゃね?の声があって、さらに実際しょっぴき事例とかででてどう無理筋を通したのか確認したかったんじゃないかな?
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re: (スコア:0, 荒らし)
＞マルティン・ニーメラーの「彼らが最初共産主義者を攻撃したとき」を彷彿させる話だな。
本当だよな。今回のこの件、芽が小さいうちに取り締まったから回避できそうだけど、この件でおきてる反応を見るに、小事だからと放置したら、おそらく大変なことになる。
警察はきちんと致命的な犯罪が起きる前に対処していて、仕事してると思ったよ。
Re: (スコア:0)
> 警察はきちんと致命的な犯罪が起きる前に対処していて、仕事してると思ったよ。
違う、そうじゃないって読んで思ったんだけど、
自分の読解力がおかしいのか？
Re: なんで今ごろになって問題視するの？ (スコア:1)
前にも同じようなのが暴れてた
https://srad.jp/comment/3429209 [srad.jp]
Re: (スコア:0)
諸刃の皮肉を返しただけでしょ。
逮捕は警告なしだったのでしょうか？ (スコア:0)
今回の件が常識的にダメだというのには同意しますが、
合法・違法の判断が難しいところでいきなり逮捕ということだと酷な気がします。
一旦、警告が入るような仕組みにできないのかなぁ。
Re: (スコア:0)
そんなことしたら逮捕できないじゃん！（みんなやめちゃうから）
Re: (スコア:0)
犯罪抑止が目的なんだから、やめるなら良いじゃん。
…まぁそういう話じゃないのは分かってるがｗ
Re: (スコア:0)
「人が嫌がることをしたら逮捕」なら誰でも逮捕できそうだな
警察じゃなくて検察に問い合わせるべきのような気がするけど (スコア:0)
社会的には「逮捕」が大事としても、「起訴」するしないの判断は検察マターのような
Re: (スコア:0)
視点が低いとそういう見方しか出来ない
Re: (スコア:0)
後付けでも、"常識があれば"の一言で、
違法扱いできるから便利ですよね、"常識"って
Re:またキチガイ共か (スコア:2)
犯罪かどうかは法律で犯罪として規定されているか否かによって判断されるのであり、常識的にやってよいことかどうかという基準で判断されるわけではありません。
Re: (スコア:0)
法律を守ろう、って十分常識では？
Re: (スコア:0)
後付けでも、"これは常識"の一言で、
常識扱いできるから便利ですよね、"常識"って
Re: (スコア:0)
罪の構成要件に利用者の意図に反することが含まれていて、
常識を顧慮しないと、
明示されていない動作を行うあらゆるプログラムが該当してしまうんだが。
Re:またキチガイ共か (スコア:1)
法律の解釈上、社会通念が考慮され得ることは否定しませんが、その話と、常識的にやっていいかどうかで犯罪かどうかが決まるという話とは別の話です。
Re:またキチガイ共か (スコア:1)
1例を挙げれば、2018年9～11月上旬の間だけcoinhive設置した方が逮捕された件について、
その時期に、"他人の電子計算機使って無断で仮想通貨を採掘する行為 = 不正な操作"って認識が
あったのかと、
(あくまで個人の記憶ですが)2018年12月上旬ごろから新聞で、
coinhiveでの無断採掘が違法の可能性があるという記事が初めて掲載されたわけで、
それ以前は、そんな認識はなかったんじゃないかなと、
# "無断で仮想通貨を採掘する行為"ではなく、
# "無断で利用者の益と無関係なプログラムを実行する行為 = 不正な操作"
# とした場合、Web広告や、google analytics等のクライアント側で動作させる必要があるアクセス解析ツール
# も該当しかねないのに、それらについては言及はないので、採掘のみに限定された話だとみなします。
Re: (スコア:0)
"他人の電子計算機使って無断で仮想通貨を採掘する行為 = 不正な操作"って社会的な認識が広まるよりも前の時期の行為に対しても、
"無断で仮想通貨を採掘する"のは非常識だから違法とするのはどうなの？
常識には不遡及は存在しないの？
といいたいです。
Re: (スコア:0)
普通に立法時の議論をみれば、社会的認識はあると思いますが。
結局「知らなかったんだから見逃せ」って言いたい感じじゃないですかね。それこそ常識がない。
Re: (スコア:0)
立法時に、損害や誤動作を引き起こすか否かで判断するかとかの議論はあったと思いますが、
採掘は損害も誤動作も引き起こさないし無関係では？
設定を調整すれば、大体的に電力を消費するわけでもないですし
Re: (スコア:0)
なんで電力を消費するのが損害じゃないんですか？
Re: (スコア:0)
それを損害としてしまうと、
Web広告や、アクセス解析ツールもユーザーの電力を勝手に消費するのだから損害を出すものとなり、
(採掘と同様に)利用者に設置したら違法となってしまうのですが？
Re: (スコア:0)
「他人の電子計算機（の電力と通信費）使って無断で動画を再生するな」
と、常日頃思っております。
Re: (スコア:0)
こういう釣り丸出しの奴って何がしたいんだ？
Re: (スコア:0)
釣りじゃなくて、本気の人のようですよ。
Re: (スコア:0)
仮に釣りだとすれば、あんたみたいなのを釣るためなんじゃないですか？
Re: (スコア:0)
神奈川県警にはぜひ
「他人の電子計算機（の電力と"ギガ"）使って無断で動画広告スクリプトを動かすな」
「他人の電子計算機を使ってタップしようとしたところにススっと出てくる広告を動かすな」
という常識も持ってほしいところですね
Re: (スコア:0)
そうだと思うのなら告発状を持っていったらいいんじゃないでしょうか
Re: (スコア:0)
まぁそうなんだが、Coinhiveって「勝手に処理能力を借用した」ってだけではなくて、
「クライアントの手元にある財産的価値のある情報をユーザーの許可を取らずにサーバーに転送してユーザーの手元から削除した」という話だもんな。
これが犯罪にならなければ流石におかしい。
保護法益としてはプログラムに対する社会一般の信頼だから社会側の認識によって犯罪になったりならなかったりするが、普通に一線越えてるよな。