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結局Torは追跡できず、防犯カメラから疑わしい人物を見つけてみた、と。警察の技術力の無さを、このような形で自分から晒してしまうのは、いただけませんねえ。
毎年毎年、莫大な税金をつぎこんで警察やってるのに、Torに対しては無知かつ無防備だったなんて・・それで人を捕まえて裁く権利があると言えるのでしょうかね？
しかもまた冤罪の可能性も高し・・これで本当に冤罪であれば、ちょっと嬉しかったり・・いやいや嬉しいなんて言っちゃいけませんがｗ早く本当の真犯人を逮捕してくれなければｗ
逆のことを考えた。1回でも監視カメラに映ったら終わりだなって。
なので警察による監視カメラネットワークはすでに完成されたレベルにある。P2Pネットワークに関してもほぼ掌握しつつあり、またこの件でTorに対しても監視網を引き始めるんでは？
またこの件でTorに対しても監視網を引き始めるんでは？
絶対に監視しだすね。
あるいは「Tor使うな」とか「使ってもいいが完全なログを残せ」とか「Torの出口になって、ログも出せない奴は、犯人隠蔽の罪な」とか言い出すかも。
こういう横暴は絶対に許しちゃいけない。我々には最強の盾が必要だが警察に最強の矛を持たせてはいけない。
Torって出口になってるとこは基本的に国の法律で「プライバシー侵害だからログを取らなくていいよ」ってなってるとこだと思ったんだが日本の警察は国を超えてたとえばドイツの法律をねじ曲げてログを提出させられるだけの権力を持ってるの？
> 権力を持ってるの？
今は持ってないから「国際的に協力して、権限つけようぜ」って話に持っていく魂胆だと思う。本当に国家権力は姑息というか何と言うか……
＞本当に国家権力は姑息というか何と言うか……
きっと「本当にハッカーは姑息な手段を使いやがる……」って向こうも思っているからお互い様。
> 「国際的に協力して、権限つけようぜ」
国際的に協力する仕組みはすでに存在しています。日本の法律としては「国際捜査共助等に関する法律」だとか、組織としてはICPOということになると思います。
「国際捜査共助等に関する法律」は協力依頼を受ける場合の話になりますが、第２条で政治犯罪の場合や日本の法律では罪に当たらない内容の場合には協力しない（できない）ことが記載されています。
相手国でも同じようなものでしょうから、相手国側の国内法を変えないと無理です。警察同士で頑張っても、おそらくどうにもならないのではないでしょうか。
これが相手国でも国内でも「やっぱりこれはまずいぜ」と立法機関（国会）で議論されるようになれば変わっていくのでしょうけど。
それに対抗すべく我々も、国際的な連携をとって各国の法規制を回避できるよう Tor を改良していくかあるいはログ提出を強要されそうになった時に、最悪、亡命に協力する手段を確立するだとか（なんか大げさだな・・ｗ）わりと大掛かりな対策をとる必要が出てくるでしょうね。
・・と考えてるうちに、たった一人の天才がこれを完全に解決するハックをしたりしてｗ
#なんか無能な警察のせいで#本来不要な「バッドノウハウ」が増えていってるような・・ｗ
> それに対抗すべく我々も、国際的な連携をとって> 各国の法規制を回避できるよう Tor を改良していくか
そんなレベルの話なら、立法側も国際協力なんかしないでしょう。協力が成立するには何年もかかりますから、イタチごっこにすらならないですし。やるならもっと根本的な何か・・・・だと思うのですけどね。（そんな手段が存在するかは知りませんが・・・）
よくわからないんだけど、警察は有能な方がいいのか？無能な方がいいのか？どっちを望んでるんだ？
もし警察が無能なら、ネットの匿名性に対して手も足も出なくて、誤認逮捕や冤罪が生じる。でも、ネットの匿名性は保てる。
もし警察が有能なら、どんな匿名の手段を使っても犯人を特定できて正しく逮捕できる。でも、それは警察がその気になればネットの匿名性が維持されないことを意味する。
有能であることは望んでるだろうな。ネットワーク犯罪を捜査するのだけ辞めてくれればいいとも思ってるんじゃないか？
ネットワークは犯罪の巣窟となっても知りません、というのもひとつの手だと思いますが、それだと、ネットワーク上に秩序が保てているからこそ成立するいろんな利益が失われてしまいます。ネットワークが犯罪の巣窟となれば一般人はネットワークを使わなくなるでしょうし、一般人がネットワークを使わなくなったら、ネットワークにからんだほとんどの経済活動は成り立たなくなります。そうすると、ネットワークインフラを維持するメリットがなくなるから、ネットワークが崩壊します。もしかしたら、いまネットワークを維持しているいろんな国・団体・企業に代わり、反社会的な団体がネットワークを維持するようになるかも知れませんが。
存在しない方がいいんじゃないかと。
> 存在しない方がいいんじゃないかと。
つまり犯罪は取り締まる必要なしということですか？
そういえば、警察が存在しなくなれば、物騒になりますから、夜道を歩くときは気をつけて下さいね。
というか夜道に気をつけるのは警察が存在している場合だから、警察が存在しなくなれば、夜道に加えて昼道も気をつけて下さいね。
電車のホームなんかも気をつけて下さいね。罪に問われないのなら突然変なことをやっちゃう人がいるかも知れませんし。
私があなたを突き止めてやりにいくという意味ではありませんよ。文字通り、世の中が物騒だから、という意味です。
> ネットワーク犯罪を捜査するのだけ辞めてくれればいい
ネット上で脅迫しても罪に問われない、ということでOK？ウィルス作って放流しても無罪？ストーカーが執拗にメール送りまくっても無罪？ネット上の操作で他人の銀行口座を操作しても無罪？国家機密や企業の秘密をネットで放流しても無罪？
> 有能か無能かという選択より、まず「負能」でなくなってくれと願っています。> 誤認逮捕や冤罪は無能よりもタチが悪いでしょう。
「負能」なんて言葉遊びはどうでもいいです。真犯人が特定できなくて誤認逮捕や冤罪が生じるような警察の状態に対して、ネットの匿名性を犠牲にしてでも、改善して欲しいと思っているかどうか。あるいは、ネットの匿名性を保持したまま誤認逮捕や冤罪をなくし、かつ、ネットが犯罪の巣窟にならずに正常で活発な経済活動の基盤となるにはどうすればいいか。それを議論すべきでしょう。
無罪無罪。ネットに現実が干渉できるなんて大それた事を考えることが間違い。
そういう社会的問題は市民組織で解決していく事でしょう。
警察みたいな国家で市民の頭を押さえつけるような機関が横暴を振るって、あまつさえ何の罪もない市民がその被害を被っている現状があるのですから、存在しない方が健全な社会になると思いますが。アレはもう国家主導の暴力犯罪集団でしょう。
実際に警察を無くしてみないと本当に物騒になるかどうかは検証できない
そもそもTorって国家による監視を逃れる云々な目的で作られたものって聞いた事があるんだけど、「各国の法規制を回避できるよう Tor を改良していく」って逆方向過ぎないか？
もうインターネットは無法地帯ということにして放置するのも一計だと思う。
そんで、まったくゼロから別のネットワークを構築して、そっちは完全に各国政府のコントロールのもとに全接続者が身元を明示して接続記録も完全に記録する方式で利用するようにする。まっとうな経済・社会活動はこっちのネットワークで行われるようになれば、自然と現行インターネットは利用者もいなくなり使われなくなるかと。現行インターネットでのいわゆる犯行宣言なんかは（「新しいネットワークで行われない以上意味がない」として）全く無視するようになれば、そもそもそんなこと行われなくなるだろうし。
んで、「Tor」名指し指定しちゃって、Torから名前だけフォークしたバイナリ使っちゃうオチ。
> んで、「Tor」名指し指定しちゃって、> Torから名前だけフォークしたバイナリ使っちゃうオチ。
法律の文面がややこしいのは、そういう誰でも思いつくような単純なのも含めて、いろんな抜け道を塞ぐようにするから、ややこしくなってしまうんですよ。
それでも抜け道ができてしまうことがあるのが現状ですが。
とりあえずはISPや各種サービス提供者に氏名・住所・IPアドレスといった情報をもっと容易に開示させられるようにするところからだろうな
> 我々には最強の盾が必要だが> 警察に最強の矛を持たせてはいけない。
我々って誰のこと？革命を夢見る過激派左翼ゲリラ？それとも北朝鮮の工作員？それとも著作権侵害したいだけの単なる泥棒？
>我々って誰のこと？2なんとかって言う掲示板の利用者のことでないの？
Torを規制したとしても、AnonymousあたりがTorの中継ノードを勝手に実行するマルウェアをバラ撒くだろうから無意味だろ。Torの通信は一般的なTLSだから、プロトコル自体を判別して丸ごとブロックするわけにもいかない。
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
警察の技術力の無さが露呈 (スコア:0)
結局Torは追跡できず、防犯カメラから疑わしい人物を見つけてみた、と。
警察の技術力の無さを、このような形で
自分から晒してしまうのは、いただけませんねえ。
毎年毎年、莫大な税金をつぎこんで警察やってるのに、
Torに対しては無知かつ無防備だったなんて・・
それで人を捕まえて裁く権利があると言えるのでしょうかね？
しかもまた冤罪の可能性も高し・・
これで本当に冤罪であれば、ちょっと嬉しかったり・・いやいや嬉しいなんて言っちゃいけませんがｗ
早く本当の真犯人を逮捕してくれなければｗ
Re: (スコア:1)
逆のことを考えた。
1回でも監視カメラに映ったら終わりだなって。
なので警察による監視カメラネットワークはすでに完成されたレベルにある。
P2Pネットワークに関してもほぼ掌握しつつあり、またこの件でTorに対しても監視網を引き始めるんでは？
Re:警察の技術力の無さが露呈 (スコア:0)
絶対に監視しだすね。
あるいは「Tor使うな」とか「使ってもいいが完全なログを残せ」とか
「Torの出口になって、ログも出せない奴は、犯人隠蔽の罪な」とか言い出すかも。
こういう横暴は絶対に許しちゃいけない。
我々には最強の盾が必要だが
警察に最強の矛を持たせてはいけない。
Re: (スコア:0)
Torって出口になってるとこは基本的に国の法律で「プライバシー侵害だからログを取らなくていいよ」ってなってるとこだと思ったんだが
日本の警察は国を超えてたとえばドイツの法律をねじ曲げてログを提出させられるだけの権力を持ってるの？
Re: (スコア:0)
> 権力を持ってるの？
今は持ってないから
「国際的に協力して、権限つけようぜ」
って話に持っていく魂胆だと思う。
本当に国家権力は姑息というか何と言うか……
Re:警察の技術力の無さが露呈 (スコア:2)
＞本当に国家権力は姑息というか何と言うか……
きっと「本当にハッカーは姑息な手段を使いやがる……」って向こうも思っているからお互い様。
Re:警察の技術力の無さが露呈 (スコア:1)
> 「国際的に協力して、権限つけようぜ」
国際的に協力する仕組みはすでに存在しています。
日本の法律としては「国際捜査共助等に関する法律」だとか、
組織としてはICPOということになると思います。
「国際捜査共助等に関する法律」は協力依頼を受ける場合の話になりますが、
第２条で政治犯罪の場合や日本の法律では罪に当たらない内容の場合には
協力しない（できない）ことが記載されています。
相手国でも同じようなものでしょうから、相手国側の国内法を変えないと無理です。
警察同士で頑張っても、おそらくどうにもならないのではないでしょうか。
これが相手国でも国内でも「やっぱりこれはまずいぜ」と立法機関（国会）で議論
されるようになれば変わっていくのでしょうけど。
Re: (スコア:0)
それに対抗すべく我々も、国際的な連携をとって
各国の法規制を回避できるよう Tor を改良していくか
あるいはログ提出を強要されそうになった時に、最悪、亡命に協力する手段を確立するだとか（なんか大げさだな・・ｗ）
わりと大掛かりな対策をとる必要が出てくるでしょうね。
・・と考えてるうちに、たった一人の天才がこれを完全に解決するハックをしたりしてｗ
#なんか無能な警察のせいで
#本来不要な「バッドノウハウ」が増えていってるような・・ｗ
Re: (スコア:0)
> それに対抗すべく我々も、国際的な連携をとって
> 各国の法規制を回避できるよう Tor を改良していくか
そんなレベルの話なら、立法側も国際協力なんかしないでしょう。
協力が成立するには何年もかかりますから、イタチごっこにすらならないですし。
やるならもっと根本的な何か・・・・だと思うのですけどね。
（そんな手段が存在するかは知りませんが・・・）
Re:警察の技術力の無さが露呈 (スコア:1)
よくわからないんだけど、
警察は有能な方がいいのか？無能な方がいいのか？どっちを望んでるんだ？
もし警察が無能なら、ネットの匿名性に対して手も足も出なくて、誤認逮捕や冤罪が生じる。
でも、ネットの匿名性は保てる。
もし警察が有能なら、どんな匿名の手段を使っても犯人を特定できて正しく逮捕できる。
でも、それは警察がその気になればネットの匿名性が維持されないことを意味する。
Re:警察の技術力の無さが露呈 (スコア:2)
誤認逮捕や冤罪は無能よりもタチが悪いでしょう。
Re: (スコア:0)
有能であることは望んでるだろうな。ネットワーク犯罪を捜査するのだけ辞めてくれればいいとも思ってるんじゃないか？
Re: (スコア:0)
ネットワークは犯罪の巣窟となっても知りません、というのもひとつの手だと思いますが、
それだと、ネットワーク上に秩序が保てているからこそ成立するいろんな利益が失われてしまいます。
ネットワークが犯罪の巣窟となれば一般人はネットワークを使わなくなるでしょうし、
一般人がネットワークを使わなくなったら、ネットワークにからんだほとんどの経済活動は成り立たなくなります。
そうすると、ネットワークインフラを維持するメリットがなくなるから、ネットワークが崩壊します。
もしかしたら、いまネットワークを維持しているいろんな国・団体・企業に代わり、
反社会的な団体がネットワークを維持するようになるかも知れませんが。
Re: (スコア:0)
存在しない方がいいんじゃないかと。
Re:警察の技術力の無さが露呈 (スコア:2, すばらしい洞察)
> 存在しない方がいいんじゃないかと。
つまり犯罪は取り締まる必要なしということですか？
そういえば、警察が存在しなくなれば、物騒になりますから、
夜道を歩くときは気をつけて下さいね。
というか夜道に気をつけるのは警察が存在している場合だから、
警察が存在しなくなれば、夜道に加えて昼道も気をつけて下さいね。
電車のホームなんかも気をつけて下さいね。罪に問われないのなら
突然変なことをやっちゃう人がいるかも知れませんし。
私があなたを突き止めてやりにいくという意味ではありませんよ。
文字通り、世の中が物騒だから、という意味です。
Re: (スコア:0)
> ネットワーク犯罪を捜査するのだけ辞めてくれればいい
ネット上で脅迫しても罪に問われない、ということでOK？
ウィルス作って放流しても無罪？
ストーカーが執拗にメール送りまくっても無罪？
ネット上の操作で他人の銀行口座を操作しても無罪？
国家機密や企業の秘密をネットで放流しても無罪？
Re:警察の技術力の無さが露呈 (スコア:1)
> 有能か無能かという選択より、まず「負能」でなくなってくれと願っています。
> 誤認逮捕や冤罪は無能よりもタチが悪いでしょう。
「負能」なんて言葉遊びはどうでもいいです。
真犯人が特定できなくて誤認逮捕や冤罪が生じるような警察の状態に対して、
ネットの匿名性を犠牲にしてでも、改善して欲しいと思っているかどうか。
あるいは、ネットの匿名性を保持したまま誤認逮捕や冤罪をなくし、
かつ、ネットが犯罪の巣窟にならずに正常で活発な経済活動の基盤となるには
どうすればいいか。
それを議論すべきでしょう。
Re: (スコア:0)
無罪無罪。
ネットに現実が干渉できるなんて大それた事を考えることが間違い。
Re: (スコア:0)
そういう社会的問題は市民組織で解決していく事でしょう。
警察みたいな国家で市民の頭を押さえつけるような機関が横暴を振るって、
あまつさえ何の罪もない市民がその被害を被っている現状があるのですから、
存在しない方が健全な社会になると思いますが。
アレはもう国家主導の暴力犯罪集団でしょう。
Re: (スコア:0)
実際に警察を無くしてみないと本当に物騒になるかどうかは検証できない
Re: (スコア:0)
そもそもTorって国家による監視を逃れる云々な目的で作られたものって聞いた事があるんだけど、「各国の法規制を回避できるよう Tor を改良していく」って逆方向過ぎないか？
Re: (スコア:0)
もうインターネットは無法地帯ということにして放置するのも一計だと思う。
そんで、まったくゼロから別のネットワークを構築して、そっちは完全に各国政府のコントロールのもとに全接続者が身元を明示して接続記録も完全に記録する方式で利用するようにする。まっとうな経済・社会活動はこっちのネットワークで行われるようになれば、自然と現行インターネットは利用者もいなくなり使われなくなるかと。現行インターネットでのいわゆる犯行宣言なんかは（「新しいネットワークで行われない以上意味がない」として）全く無視するようになれば、そもそもそんなこと行われなくなるだろうし。
Re:警察の技術力の無さが露呈 (スコア:1)
んで、「Tor」名指し指定しちゃって、
Torから名前だけフォークしたバイナリ使っちゃうオチ。
Re: (スコア:0)
> んで、「Tor」名指し指定しちゃって、
> Torから名前だけフォークしたバイナリ使っちゃうオチ。
法律の文面がややこしいのは、そういう誰でも思いつくような単純なのも含めて、いろんな抜け道を塞ぐようにするから、ややこしくなってしまうんですよ。
それでも抜け道ができてしまうことがあるのが現状ですが。
Re: (スコア:0)
とりあえずはISPや各種サービス提供者に氏名・住所・IPアドレスといった情報を
もっと容易に開示させられるようにするところからだろうな
Re: (スコア:0)
> 我々には最強の盾が必要だが
> 警察に最強の矛を持たせてはいけない。
我々って誰のこと？
革命を夢見る過激派左翼ゲリラ？
それとも北朝鮮の工作員？
それとも著作権侵害したいだけの単なる泥棒？
Re: (スコア:0)
>我々って誰のこと？
2なんとかって言う掲示板の利用者のことでないの？
Re: (スコア:0)
Torを規制したとしても、AnonymousあたりがTorの中継ノードを勝手に実行するマルウェアをバラ撒くだろうから無意味だろ。
Torの通信は一般的なTLSだから、プロトコル自体を判別して丸ごとブロックするわけにもいかない。