アカウント名:
パスワード:
スパムは迷惑だけど、この氏の決めつけもなんだかなという気がする。特に犯罪者集団から送られているというなら、その集団が犯している犯罪で片っ端から捕まえてしまえばスパムもなくなるよね?特にスパムに目くじらをたてるまでもないってことになるんじゃ?
犯罪者集団がスパムを利用して金を得ているから悪い、スパム禁止にしよう、という理屈に聞こえる。犯罪者集団がパンを食べてエネルギー吸収しているから悪い、パン禁止にしよう、と同じに思える。
スパム自体が迷惑なんだよ。
犯罪者以外でもパンを喰うが、犯罪者以外はスパムは利用しないだろう。「犯罪者が~しているから」じゃなくて「犯罪者だけが~しているから」が理由なんだぜ。
# それ以前にスパムが犯罪なわけだが
> それ以前にスパムが犯罪
少なくとも日本では、電磁的記録不正作出罪、偽計業務妨害罪、電子計算機損壊等業務妨害罪などに該当するようだけど、外国ではどうなんでしょうね。
>電磁的記録不正作出罪、記述が正しければ抵触しません。
>偽計業務妨害罪、損害を計上出来なけれ罪に問う事が難しい。
>電子計算機損壊等業務妨害罪実際にハードなりデータなりが破壊されないと。
って事で、それらでは難しいのでは?
>・n型の血が足りません。輸血にご協力を!
立派なスパムです。
>・海外での移植手術代金が足りません。募金にご協力を!
>この場合「犯罪者だけが~」とか「スパムが犯罪」は成り立たないのでは?
スパムを出す奴は犯罪者です...
最初の2つは、実際、スパムに分類されるという実績からね。最後のは、そういうことなんですよ..という当たり前のことです。
#1853185さんのコメントは、#1853156さんの
犯罪者以外でもパンを喰うが、犯罪者以外はスパムは利用しないだろう。
という言葉に対しての反論なのですから、そこで「スパムを出す奴は犯罪者です」と返してしまうとトートロジーなのでは?
犯罪者以外はXは利用しない。 ↓なぜなら、Xを利用する者は犯罪者だから。
このXには任意のものを当てはめることができてしまいます。
「スパムが犯罪であること」を示すには、「その利用者が犯罪者であること」以外の根拠が必要です。そして、その文脈において「『スパムを送信したということ』を除けば犯罪者ではない者」は存在しうるでしょう。
>このXには任意のものを当てはめることができてしまいます。
任意のものが入るわけないだろうね。
>「その利用者が犯罪者であること」以外の根拠が必要です。
じゃ、これはどう?「強姦殺人」を行う者について、考えてみてごらん。強姦殺人は犯罪です。当たり前ですが、強姦殺人する者は犯罪者です。
>その文脈において「『スパムを送信したということ』を除けば犯罪者ではない者」は存在しうるでしょう。
スパムが強姦殺人と同じ程度に「有罪」ということですよ。罪の重さはどうあれ、罪であるということ。
スパム=迷惑行為なわけです。もしかしたら、あなたのお住まいの地域では迷惑行為はどんなに熾烈なものであっても無罪?
善意があるかどうかをおいといても、一般人は「無差別かつ大量に一括して送信」する術を持っていないと思うが。
> ・n型の血が足りません。輸血にご協力を!> ・海外での移植手術代金が足りません。募金にご協力を!
だからこそこの手の「善意の」メールはチェーンメール化するわけで。
ま、世の中のどこかで善意の開発者が無差別メール送信システムを作っていないとも限らないので、「犯罪者だけが~」を主張するつもりはないが。
あと「スパムが犯罪」は手段の問題なので、もし成立するなら中身が善意だろうが犯罪になるでしょうね。一般用語の「善意」じゃなくて、法律用語の「善意」のつもりで書いてるならまた別の解釈になりそうだけど。
>下記のような善意?のメールもスパムになります。>・n型の血が足りません。輸血にご協力を!>・海外での移植手術代金が足りません。募金にご協力を!
それが受信者の意向を無視して、無差別かつ大量に一括して送信されたら立派に迷惑なspamでしょ。
明日の朝はパンに焼いたスパムをはさんで食べることにします
特に犯罪者集団から送られているというなら、その集団が犯している犯罪で片っ端から捕まえてしまえばスパムもなくなるよね?特にスパムに目くじらをたてるまでもないってことになるんじゃ?
片っ端から捕まえてしまえばスパムもなくなるなんて不可能だからいいんじゃない。そういうのも含めて制御しようがないからこそ、市民の武器としてマスコミ以上の役割を果たすわけで。
特に犯罪者集団から送られているというなら、その集団が犯している犯罪で片っ端から捕まえてしまえばスパムもなくなるよね?
知能犯な彼らは「金を集めたらトンズラして暫くすると別のところで再集結」をするから、それが難しい。だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ、ってことじゃないかな。
>だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ、ってことじゃないかな。
予備罪/準備罪を問えるのは、それほど多くないよな。特に、日本だと、凶器準備集合罪とか殺人予備/強盗/内乱/通貨偽造とかね。それのどこにスパマーを分類できるか?といった問題になるのではないかな?
べつにより大きな犯罪の準備罪で捕まえる必要はなくって、関係ないspam送出そのものの罪で捕まえればいいって話だろ。オウムの連中をとりあえず軽犯罪法で取っ捕まえたのと一緒。#これは「軽犯罪法」の正しい使い方。
>関係ないspam送出そのものの罪で捕まえればいいって話だろ。>オウムの連中をとりあえず軽犯罪法で取っ捕まえたのと一緒。
つまり、軽犯罪法だよね?予備罪は成立しないんだよなぁ。
>これは「軽犯罪法」の正しい使い方。
別件逮捕が正しいというのかな?
> つまり、軽犯罪法だよね?予備罪は成立しないんだよなぁ。spam送信を実際にしているところを捕まえるのだから予備罪でも何でもないです。
> 別件逮捕が正しいというのかな?もちろん。軽犯罪法は出自を考えてもわかるようにそういう目的で制定されています。何のためにあんなどんな奴でも捕まえられるような文面になっていると思うんです?それ以外に軽犯罪法の意味なんてないでしょう?
spam送信で捕まえるのも同様に運用すればいいわけです。いまいち本題の事件で捕まえるには証拠が薄いな、って時に捕まえて締め上げて余罪として本題の事件をゲロらせるのです。
>spam送信を実際にしているところを捕まえるのだから予備罪でも何でもないです。
そう、スパムをどの罪にするか?という問題。このスレッドの流れを見たらわかるだろ?
「だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ、ってことじゃないかな。」
これについて、「準備段階としてスパムのうちに」というのが問題だろうという指摘をしている。「スパム自体が犯罪なんだから、それで摘発すればよい」という議論なら、こういった話題にならない。
>いまいち本題の事件で捕まえるには証拠が薄いな、って時に捕まえて締め上げて余罪として本題の事件をゲロらせるのです。
余罪というか、スパム自体を罪として問えるという前提ではないんだな>「準備段階としてスパムのうちに」
そういう展開だということを読み取れたら、よいだろうね。
> そう、スパムをどの罪にするか?という問題。spam送出罪の新設でいいのでは?
> これについて、「準備段階としてスパムのうちに」というのが問題だろうという指摘をしている。これが何ら問題ないという指摘をしているのだが。意図としては「準備段階としてスパムのうちに」であるが、建前上は「spam送出罪での摘発」となる。
> 「スパム自体が犯罪なんだから、それで摘発すればよい」という議論なら、こういった話題にならない。
カッターナイフを持ってうろうろしている別件で怪しい動きがあったオウム信者を軽犯罪法で引っ張る。
と同じことをするために、spam自体を違法にすればよい。
> 余罪というか、スパム自体を罪として問えるという前提ではないんだな>「準備段階としてスパムのうちに」だからspam自体を罪と問えるようにするのがよいという話をしているわけだが。
>これが何ら問題ないという指摘をしているのだが。
つまり罪刑法定主義ではないお方なのですね。
>建前上は「spam送出罪での摘発」となる。
うん、そういった罪を作るのであれば、「準備段階としてスパムのうちに」は書いてはいけないよな。
>カッターナイフを持ってうろうろしている別件で怪しい動きがあったオウム信者を軽犯罪法で引っ張る。
それは軽犯罪法という立派な罪状があるから出来るわけだよな。
>と同じことをするために、spam自体を違法にすればよい。
「血液型うんちゃら」「難病うんちゃら」がスパムでないとかいった風に、どうもスパムの定義すら、あやふやだったりするんだよな。そしてあやふやな定義でどうこうするってのがおかしい。むしろ、スパムで行おうとしている詐欺や窃盗などについての予備罪/準備罪を成立させて、そこで捕まえる方が理にかなうと思うんだけどね。
なので、
>だからspam自体を罪と問えるようにするのがよいという話をしているわけだが。
罪に問うためには、どういった法を適用するか?曖昧なものについて、その行動のみを定義なくやったら、極端なことを言えば、「メール数通だしただけで逮捕も可能」ってなことになりかねないんだよな。なので、何の準備か?ってなことで、その予備罪として立件できる様にした方がいいだろ?というのが、君に対する反論だ。
あと、忠告として、「準備段階としてスパムのうちに」といった無駄な言葉を差し込まない方がいいよ。犯罪の準備段階といっていて、それが前提になるなら、それは犯罪ではないってこと。自家撞着をやっちゃっていたんだよな。
> 罪に問うためには、どういった法を適用するか?だから「spam送信罪」を新規に作れといってる。
> 曖昧なものについて、その行動のみを定義なくやったら、極端なことを言えば、> 「メール数通だしただけで逮捕も可能」ってなことになりかねないんだよな。別にかまわないのでは?
軽犯罪法と同様な運用って何度も書いてるだろ。spamを出したら犯罪。でもいちいち捕まえないよ。実運用では。#街中でたんつばを吐いて起訴された奴っているか?#第一条二十九違反で犯罪なんだぜ、これ
> あと、忠告として、「準備段階としてスパムのうちに」といった無駄な言葉を差し込まない方がいいよ。> 犯罪の準備段階といっていて、それが前提になるなら、それは犯罪ではないってこと。それはあんたの言葉だ。こっちはそんなこと最初からいってないよ。あんたがしつこく「準備段階としてスパムのうちに」というから、解説してるだけ。
>だから「spam送信罪」を新規に作れといってる。
>別にかまわないのでは?
とすると、メール禁止ですな。メールがなくてもよい環境にいらっしゃるのですね。
>軽犯罪法と同様な運用って何度も書いてるだろ。
軽犯罪法と同様の運用をする「新しい罪」ですよね、そういった罪を作るのであれば、「準備段階としてスパムのうちに」は書いてはいけないよな。
>それはあんたの言葉だ。こっちはそんなこと最初からいってないよ。
#1853129>>だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ
よく読もうね。議論の元を追ってから議論に参加するとよいのだが、その程度も出来ないって、やはりACって低能さんですか?
>あんたがしつこく「準備段階としてスパムのうちに」というから、解説してるだけ。
低能ちゃん向けにもう一回引用してあげるね。
さ、がんばって読み直してね。ACちゃんだと、無理かな?..
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
要出典 (スコア:0)
スパムは迷惑だけど、この氏の決めつけもなんだかなという気がする。
特に犯罪者集団から送られているというなら、その集団が犯している犯罪で片っ端から捕まえてしまえばスパムもなくなるよね?
特にスパムに目くじらをたてるまでもないってことになるんじゃ?
Re:要出典 (スコア:1, 参考になる)
犯罪者集団がスパムを利用して金を得ているから悪い、スパム禁止にしよう、という理屈に聞こえる。
犯罪者集団がパンを食べてエネルギー吸収しているから悪い、パン禁止にしよう、と同じに思える。
スパム自体が迷惑なんだよ。
Re:要出典 (スコア:1, すばらしい洞察)
犯罪者以外でもパンを喰うが、犯罪者以外はスパムは利用しないだろう。
「犯罪者が~しているから」じゃなくて「犯罪者だけが~しているから」が理由なんだぜ。
# それ以前にスパムが犯罪なわけだが
スパムは犯罪 (スコア:3, 参考になる)
> それ以前にスパムが犯罪
少なくとも日本では、電磁的記録不正作出罪、偽計業務妨害罪、電子計算機損壊等業務妨害罪などに該当するようだけど、外国ではどうなんでしょうね。
Re: (スコア:0)
実際のところスパムを規制できんのは今のところ特定電子メール法くらいしかないんで、スパムをどう犯罪にするかって立法論から始めないといけないレベル。
Re: (スコア:0)
>電磁的記録不正作出罪、
記述が正しければ抵触しません。
>偽計業務妨害罪、
損害を計上出来なけれ罪に問う事が難しい。
>電子計算機損壊等業務妨害罪
実際にハードなりデータなりが破壊されないと。
って事で、それらでは難しいのでは?
Re: (スコア:0)
スパムを「受信者の意向を無視して、無差別かつ大量に一括して送信される、電子メールを主としたメッセージのこと」(Wikipediaより)と定義するなら、下記のような善意?のメールもスパムになります。
・n型の血が足りません。輸血にご協力を!
・海外での移植手術代金が足りません。募金にご協力を!
この場合「犯罪者だけが~」とか「スパムが犯罪」は成り立たないのでは?
#善意でスパムを送る人なんかいないか。
Re:要出典 (スコア:1)
>・n型の血が足りません。輸血にご協力を!
立派なスパムです。
>・海外での移植手術代金が足りません。募金にご協力を!
立派なスパムです。
>この場合「犯罪者だけが~」とか「スパムが犯罪」は成り立たないのでは?
スパムを出す奴は犯罪者です...
最初の2つは、実際、スパムに分類されるという実績からね。
最後のは、そういうことなんですよ..という当たり前のことです。
Re: (スコア:0)
#1853185さんのコメントは、#1853156さんの
という言葉に対しての反論なのですから、そこで「スパムを出す奴は犯罪者です」と返してしまうとトートロジーなのでは?
このXには任意のものを当てはめることができてしまいます。
「スパムが犯罪であること」を示すには、「その利用者が犯罪者であること」以外の根拠が必要です。
そして、その文脈において「『スパムを送信したということ』を除けば犯罪者ではない者」は存在しうるでしょう。
Re:要出典 (スコア:1)
>このXには任意のものを当てはめることができてしまいます。
任意のものが入るわけないだろうね。
>「その利用者が犯罪者であること」以外の根拠が必要です。
じゃ、これはどう?
「強姦殺人」を行う者について、考えてみてごらん。
強姦殺人は犯罪です。
当たり前ですが、強姦殺人する者は犯罪者です。
>その文脈において「『スパムを送信したということ』を除けば犯罪者ではない者」は存在しうるでしょう。
スパムが強姦殺人と同じ程度に「有罪」ということですよ。
罪の重さはどうあれ、罪であるということ。
スパム=迷惑行為なわけです。
もしかしたら、あなたのお住まいの地域では迷惑行為はどんなに熾烈なものであっても無罪?
Re: (スコア:0)
善意があるかどうかをおいといても、一般人は「無差別かつ大量に一括して送信」する術を持っていないと思うが。
> ・n型の血が足りません。輸血にご協力を!
> ・海外での移植手術代金が足りません。募金にご協力を!
だからこそこの手の「善意の」メールはチェーンメール化するわけで。
ま、世の中のどこかで善意の開発者が無差別メール送信システムを作っていないとも限らないので、
「犯罪者だけが~」を主張するつもりはないが。
あと「スパムが犯罪」は手段の問題なので、もし成立するなら中身が善意だろうが犯罪になるでしょうね。
一般用語の「善意」じゃなくて、法律用語の「善意」のつもりで書いてるならまた別の解釈になりそうだけど。
Re: (スコア:0)
不幸の手紙と大差ありませんね。
Re: (スコア:0)
>下記のような善意?のメールもスパムになります。
>・n型の血が足りません。輸血にご協力を!
>・海外での移植手術代金が足りません。募金にご協力を!
それが受信者の意向を無視して、無差別かつ大量に一括して送信されたら立派に迷惑なspamでしょ。
Re: (スコア:0)
明日の朝はパンに焼いたスパムをはさんで食べることにします
Re:要出典 (スコア:1)
特に犯罪者集団から送られているというなら、その集団が犯している犯罪で片っ端から捕まえてしまえばスパムもなくなるよね?
特にスパムに目くじらをたてるまでもないってことになるんじゃ?
片っ端から捕まえてしまえばスパムもなくなるなんて不可能だからいいんじゃない。
そういうのも含めて制御しようがないからこそ、市民の武器としてマスコミ以上の役割を果たすわけで。
Re: (スコア:0)
知能犯な彼らは「金を集めたらトンズラして暫くすると別のところで再集結」をするから、それが難しい。
だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ、ってことじゃないかな。
Re:要出典 (スコア:2, 参考になる)
>だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ、ってことじゃないかな。
予備罪/準備罪を問えるのは、それほど多くないよな。
特に、日本だと、凶器準備集合罪とか殺人予備/強盗/内乱/通貨偽造とかね。
それのどこにスパマーを分類できるか?といった問題になるのではないかな?
Re: (スコア:0)
べつにより大きな犯罪の準備罪で捕まえる必要はなくって、関係ないspam送出そのものの罪で捕まえればいいって話だろ。
オウムの連中をとりあえず軽犯罪法で取っ捕まえたのと一緒。
#これは「軽犯罪法」の正しい使い方。
Re:要出典 (スコア:1)
>関係ないspam送出そのものの罪で捕まえればいいって話だろ。
>オウムの連中をとりあえず軽犯罪法で取っ捕まえたのと一緒。
つまり、軽犯罪法だよね?予備罪は成立しないんだよなぁ。
>これは「軽犯罪法」の正しい使い方。
別件逮捕が正しいというのかな?
Re: (スコア:0)
> つまり、軽犯罪法だよね?予備罪は成立しないんだよなぁ。
spam送信を実際にしているところを捕まえるのだから予備罪でも何でもないです。
> 別件逮捕が正しいというのかな?
もちろん。
軽犯罪法は出自を考えてもわかるようにそういう目的で制定されています。
何のためにあんなどんな奴でも捕まえられるような文面になっていると思うんです?
それ以外に軽犯罪法の意味なんてないでしょう?
spam送信で捕まえるのも同様に運用すればいいわけです。
いまいち本題の事件で捕まえるには証拠が薄いな、って時に捕まえて締め上げて余罪として本題の事件をゲロらせるのです。
Re:要出典 (スコア:1)
>spam送信を実際にしているところを捕まえるのだから予備罪でも何でもないです。
そう、スパムをどの罪にするか?という問題。
このスレッドの流れを見たらわかるだろ?
「だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ、ってことじゃないかな。」
これについて、「準備段階としてスパムのうちに」というのが問題だろうという指摘をしている。
「スパム自体が犯罪なんだから、それで摘発すればよい」という議論なら、こういった話題にならない。
>いまいち本題の事件で捕まえるには証拠が薄いな、って時に捕まえて締め上げて余罪として本題の事件をゲロらせるのです。
余罪というか、スパム自体を罪として問えるという前提ではないんだな>「準備段階としてスパムのうちに」
そういう展開だということを読み取れたら、よいだろうね。
Re: (スコア:0)
> そう、スパムをどの罪にするか?という問題。
spam送出罪の新設でいいのでは?
> これについて、「準備段階としてスパムのうちに」というのが問題だろうという指摘をしている。
これが何ら問題ないという指摘をしているのだが。
意図としては「準備段階としてスパムのうちに」であるが、建前上は「spam送出罪での摘発」となる。
> 「スパム自体が犯罪なんだから、それで摘発すればよい」という議論なら、こういった話題にならない。
カッターナイフを持ってうろうろしている別件で怪しい動きがあったオウム信者を軽犯罪法で引っ張る。
と同じことをするために、spam自体を違法にすればよい。
> 余罪というか、スパム自体を罪として問えるという前提ではないんだな>「準備段階としてスパムのうちに」
だからspam自体を罪と問えるようにするのがよいという話をしているわけだが。
Re:要出典 (スコア:1)
>これが何ら問題ないという指摘をしているのだが。
つまり罪刑法定主義ではないお方なのですね。
>建前上は「spam送出罪での摘発」となる。
うん、そういった罪を作るのであれば、「準備段階としてスパムのうちに」は書いてはいけないよな。
>カッターナイフを持ってうろうろしている別件で怪しい動きがあったオウム信者を軽犯罪法で引っ張る。
それは軽犯罪法という立派な罪状があるから出来るわけだよな。
>と同じことをするために、spam自体を違法にすればよい。
「血液型うんちゃら」「難病うんちゃら」がスパムでないとかいった風に、
どうもスパムの定義すら、あやふやだったりするんだよな。
そしてあやふやな定義でどうこうするってのがおかしい。
むしろ、スパムで行おうとしている詐欺や窃盗などについての
予備罪/準備罪を成立させて、そこで捕まえる方が理にかなうと思うんだけどね。
なので、
>だからspam自体を罪と問えるようにするのがよいという話をしているわけだが。
罪に問うためには、どういった法を適用するか?
曖昧なものについて、その行動のみを定義なくやったら、極端なことを言えば、
「メール数通だしただけで逮捕も可能」ってなことになりかねないんだよな。
なので、何の準備か?ってなことで、その予備罪として立件できる様にした方が
いいだろ?というのが、君に対する反論だ。
あと、忠告として、「準備段階としてスパムのうちに」といった無駄な言葉を差し込まない方がいいよ。
犯罪の準備段階といっていて、それが前提になるなら、それは犯罪ではないってこと。
自家撞着をやっちゃっていたんだよな。
Re: (スコア:0)
> 罪に問うためには、どういった法を適用するか?
だから「spam送信罪」を新規に作れといってる。
> 曖昧なものについて、その行動のみを定義なくやったら、極端なことを言えば、
> 「メール数通だしただけで逮捕も可能」ってなことになりかねないんだよな。
別にかまわないのでは?
軽犯罪法と同様な運用って何度も書いてるだろ。
spamを出したら犯罪。でもいちいち捕まえないよ。実運用では。
#街中でたんつばを吐いて起訴された奴っているか?
#第一条二十九違反で犯罪なんだぜ、これ
> あと、忠告として、「準備段階としてスパムのうちに」といった無駄な言葉を差し込まない方がいいよ。
> 犯罪の準備段階といっていて、それが前提になるなら、それは犯罪ではないってこと。
それはあんたの言葉だ。こっちはそんなこと最初からいってないよ。
あんたがしつこく「準備段階としてスパムのうちに」というから、解説してるだけ。
Re:要出典 (スコア:1)
>だから「spam送信罪」を新規に作れといってる。
うん、そういった罪を作るのであれば、「準備段階としてスパムのうちに」は書いてはいけないよな。
>別にかまわないのでは?
とすると、メール禁止ですな。メールがなくてもよい環境にいらっしゃるのですね。
>軽犯罪法と同様な運用って何度も書いてるだろ。
軽犯罪法と同様の運用をする「新しい罪」ですよね、
そういった罪を作るのであれば、「準備段階としてスパムのうちに」は書いてはいけないよな。
>それはあんたの言葉だ。こっちはそんなこと最初からいってないよ。
#1853129>>だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ
よく読もうね。
議論の元を追ってから議論に参加するとよいのだが、その程度も出来ないって、やはりACって低能さんですか?
>あんたがしつこく「準備段階としてスパムのうちに」というから、解説してるだけ。
低能ちゃん向けにもう一回引用してあげるね。
#1853129>>だから大きな犯罪の準備段階であるスパムのうちにとっ捕まえてしまえ
さ、がんばって読み直してね。ACちゃんだと、無理かな?..
Re:要出典 (スコア:1, おもしろおかしい)