アカウント名:
パスワード:
・パスワードを使用しているのが日本人・ブルートフォースアタックが条件付全自動
という条件なら、まずは「090」「080」「070」で始まる1千万の数字組、計3千万組を優先させますね。（携帯電話の番号狙い）次が「頭2桁が00で次の4桁が1900～2010の間、最後4桁が0101～1231の間の366個になっている数字」。（誕生日などの年月日狙い）
それなら、案外、mmddをddmmに変えるだけで見破られにくい？裏をついて、ddを2回繰り返しとか。
＞でも確率的な期待値で考えると完全にプラマイ0でしょう
「期待値」とはそういう意味じゃないと思うんだなぁボクは。
途中でパスワードを変えなければ10^10の組み合わせを試せば必ず破れる。変えればそうはならない。こんな事も分からないのか？
＞途中でパスワードを変えなければ10^10の組み合わせを試せば必ず破れる。＞変えればそうはならない。
上でも指摘されてるけど、直感的にこう思ってしまう人って多いよね。実際のところ総当たり攻撃に対してパスワード変更はあんまり効果ないよね。
例えばパスワードが数字１桁で、攻撃者は１日に１個ずつ試すとすると、パスワードを変更しなければ１０日で１００％破られる。でも毎日パスワードを変えても約６５％の確立で破られる。
銀行の暗証番号見たいに数字４桁ならもっと効果があるように直感的には思えるかもしれないけど、実際に計算してみると約６３％の確立で破ら
というよりも、設定する変数が少ないです。また、さいころは出目を覚えないので確率的にも間違ってます。古典的な「パスワード強度」について簡単に解説します。# 非常に古典的な話なので全員知った上で話をしてるのかと思ってましたがそうでもないみたいなので:-P
パスワードは、試行回数を無限にとれば必ず破られます。そのため、「守りたい期間」「単位時間あたりのパスワード試行回数」「パスワード総数」「突破確率」を決める必要があります。例えば、守りたい期間が１日、試行回数が１日１回、突破確率を0.5だとするならば、パスワード総数10、つまり数字のみ１桁で十分です。# 毎日パスワードをランダムに変えた場合、さいころは出目を覚えないので、常に突破確率は0.1です。
また、上記の変数からどのくらいの期間安全なのかも判ります。例えば銀行のパスワードであれば、4桁数字のみなので「パスワード総数」＝「10000」になります。（実際にはぞろ目は拒否されたりするけどここでは考えない）確率的に普通に破られたと見なす0.5を突破確率とおき、試行回数を１ヶ月に２回（3回目でロックされるので毎月２回までは試行可能）だとします。すると、208年程度は安全であると判ります。
ここで例えば、「お年玉切手シートが当たる程度の運の良さで突破されたらやだなあ」と思うのであれば「100本に２本（もらえた年賀状は１枚とする）」なので、突破確率は0.02です。つまり、お年玉切手シートに当たる程度の幸運の持ち主からでも、8年程度は安全だと言えます。
iPhoneも数回間違えると、試行可能回数が1回/15分になりますよね。仮に10回で遅延が発生するなら不眠不休でアタックされても51日は安全です。（突破確率0.5）以上のように、パスワードの強度を云々するときには、突破確率だとか試行回数だとか期間を無視して解空間のサイズ（パスワード総数）だけ話してても意味はありません。
# 映画の主役級のものすごく幸運なやつは１回目で破るかもしれないし、Ｒ田中一郎は最後の最後まで開かないかもしれない。# アメリカさんの資料だと、その確率は1/1000っておいてたような……
元ACが書きたかったのはパスワードを変更することによる強度向上の程度であって、それに対する答えにはなってない気がするのだが。それに対する解答を、「約578年」とか、「約17年」とか、具体的な数字で示さないと。結局のところ、短いパスワードを頻繁に変えるよりも、1文字追加する方が簡単に強度を上げられる。
元ACが書きたかったのはパスワードを変更することによる強度向上の程度であって、それに対する答えにはなってない気がするのだが。
それに対する解答を、「約578年」とか、「約17年」とか、具体的な数字で示さないと。結局のところ、短いパスワードを頻繁に変えるよりも、1文字追加する方が簡単に強度を上げられる。
しっかりはっきりくっきり上で具体的な数字をあげて説明したのだけれども、どこか間違っていたかな？もしかして、１／２の確率で赤、１／２の確率で黒が出るルーレットで、黒赤赤赤赤赤赤赤赤赤 (赤が9回連続)と出た場合、『次に赤がでる確率は？』と聞かれたら困る人のレベルから説明した方が良いのでせうか:-P
9999だからと言って、単細胞ロボットみたいに単純に１から順番に試すとは限らないんだよな。
1111,2222,3333....と試すかも知れないし、
ある程度単純なパターン（1234、2345,... 、9876、141421356,223620679）を辞書に登録してあるかもしれないし。
困ります。
10回も続くわけ無いから次は黒だろうjk。
と思ったが、ここまで赤が続けば次も赤な気もしないでもない。
どーしたらいいんだ!
えーい!
黒だ!
んんんんーーーーいやー赤だ!
うはー!
どっちだー!
9998までは試したのだが…
> さいころは出目を覚えないので確率的にも間違っています
っていうのが分からんのです。1回でも破られたら終わりと考えていいと思うので、
1 - (10日間連続セーフの確率) = 1- 0.910 = 0.65 になると思うんだけど。
元コメが「毎日パスワードを変えても10日以内に約６５％の確率で破られる」なら合ってる？
ちゃんと追っかけてないので確実とまでは言えませんが、どんな状況にも効果のある対策は無いと思います。
有る状況下で有効な手段も、他の状況下では有効ではなかったりするのは、パスワード関連に限った話ではないでしょう。
パスワードを間違った場合、次のパスワードを受け付けるまでの時間を数秒空けるだけで、総当たりのアタックに対する対策は現実的には十分では。
本人以外がログインできる状況がすでに異常事態というシステム運用をするなら、ロックは十分ありうる選択肢だと思います。# 妨害されることよりも、異常検知が重要であったり、ログインされないことの方が重要な場合
他にも、パスワード総数が小さい場合は、数秒ディレイでは現実的な時間内に突破されてしまったりします。例えば、yoshimoさん提案の上記の方法は、銀行のパスワード受付に適応するには現実的では無いですよね？# 数字のみ4桁かつ9秒ディレイだと12時間ぐらいで突破されてしまう# そのため試行可能回数だけ言っても意味はなく、最低限「守りたい期間」「パスワード総数」も前提に置かないと議論にならないです。
しかし、みられたら困るし絶対に守りたい！というシステムであっととしても（iPhoneなどで設定できる）「10回間違えたら中身全消去」なんてのは、Gmailでは許容されないでしょう。
あとは、Webサービスなんかだと、多数の端末から一斉にアタックされたらどうするの？とか。（誰かがログインディレイ中は他の端末からのログインは拒否するようにすると、簡単にいやがらせが可能になる）***秒間100万回アタックされても一生確率的に安心できるパスワードにしたとしても、今回みたいに平文で保存されて覗かれちゃったら意味はないですしね。パスワードの話は、何を守りたいのかどう守りたいのかという話のごくごく一部でしかないので、具体論に落とし込まないと発散しそうな気が。さらに言えば、個別のアカウントに対する攻撃と、そのシステム全体に対する攻撃で対処方法が異なったりもしますし。# 例えば「ロックされるから銀行の暗証番号は誰も知らない彼女の誕生日でＯＫ」なんてのがなぜ駄目なのかとか。# みんながみんな日付を暗証番号にしてたら、確率的には61口座集めればどれか一つは突破できてしまいますしね:-P
何らかの一度きりの不注意によって、実はパスワードが漏れてたんだけど、パスワードが漏れていることを隠したい攻撃者がひっそりと何もアクションをせずに潜んでいる場合は、定期的なパスワード変更は有効でしょう。
けど、そうでない場合。(ソフトウェア的、人的など、何らかの変更後もまだ使える)セキュリティホールの放置による漏れの場合には、何ら効果はないでしょう。また、頻繁にパスワード変更を強制される場合は、覚えやすいパスワードにしてしまいがちなので、逆効果かもしれません。
履歴を覚えていて繰り返し同じパスワードを設定できないシステムをみかけますけど、これってどうなのでしょうか？パスワード履歴が判るということは、サーバ側がクラックされるとクライアントの使用確率の高いパスワード表がごっそり入手できるということだし、管理者権限があれば簡単に判読できてしまうということで逆に危険性が高くなる気がするのですが。この3200万のアカウント情報漏洩ってそういうことでは？
一眠りしたら、認証のときと同じことを履歴分繰り返せばいいだけだと気がつきました．なんでpassword自体を保存しないといけないと思い込んでしまったんだろ?
それにしても3200万のアカウント情報が漏洩したのはどういう経由なんでしょう？ハッシュ値での流出ならTop10くらいなら辞書引きでハッシュが一致したアカウントを集計すれば推定分析にはなるのかな？とも思いましたが、クリアテキストで格納されたテキストを抽出したように読めたのですが、そうすると生パスワードをそれもSQLサーバから見えるところに置いてあったということになりそうですが、そんな運用あり？
定期的に変更を強いると似通った法則で変更する傾向が生まれてそれを推測され破りやすくもなったりする人間の行動原理はたかが知れてるわけだ
わざわざ犯行がばれるようなことしませんよ。パスワードかえちゃってログインできなくなったら不審に思われるでしょうが。
9999999998まではいったのだが…
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie
1x8 (スコア:0)
1回目:11111111
2回目:22222222
・
・
・
8回目:88888888
↓
1回目に戻る
という人がいました
案外大丈夫なんだ
#タイトル11111111にしたらダメだと言われてしまった
Re:1x8 (スコア:0)
定期的なパスワード変更って何で必要なんですかね。
例えば数字10桁のパスワードが必要なシステムがあったとして、
攻撃者は
0000000000
0000000001
0000000002
…
って試していくでしょ。
設定されたパスワードが9999999999だったとすると、
パスワード変更する事で解析にかかる時間はむしろ短くなりますよね
もちろん変更したことで長くなる場合もあるし、
すでにアタック済みのパスワードに変更すると
攻撃者は解析できない事もあると思います
でも確率的な期待値で考えると完全にプラマイ0でしょう
セキュリティが向上しないのにユーザに余計な手間を
かけさせるシステムは滅びた方がいいと思うよ
Re:1x8 (スコア:2, 興味深い)
・パスワードを使用しているのが日本人
・ブルートフォースアタックが条件付全自動
という条件なら、まずは「090」「080」「070」で始まる1千万の数字組、計3千万組を優先させますね。（携帯電話の番号狙い）
次が「頭2桁が00で次の4桁が1900～2010の間、最後4桁が0101～1231の間の366個になっている数字」。（誕生日などの年月日狙い）
Re:1x8 (スコア:1)
それなら、案外、mmddをddmmに変えるだけで見破られにくい？
裏をついて、ddを2回繰り返しとか。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
Re:1x8 (スコア:1)
私が管理者だったら定期的に変えさせますけど．そういうリテラシの低い人とかいるし．
たしかに面倒くさいですけどね．
Re: (スコア:0)
> 間抜けなことになっていいなら，それでもいいんじゃないですか?
元ACとは別人ですが、これに尽きると思います。
脆弱なパスワードなら短期間の使用でも脆弱ですし、
ちゃんとしたパスワードなら一ヶ月使おうが一年使おうが危険度はさほどかわらんと思います。
1時間と100年だったら違うかもしれないので、パスワードは一日3回変えるべしとか、
同じパスワードを70年続けて使ってはいけない、とかなら理解できなくも無いですが。
Re: (スコア:0)
見られても気にしていない。
Re:1x8 (スコア:1, すばらしい洞察)
＞でも確率的な期待値で考えると完全にプラマイ0でしょう
「期待値」とはそういう意味じゃないと思うんだなぁボクは。
Re:1x8 (スコア:1, おもしろおかしい)
途中でパスワードを変えなければ10^10の組み合わせを試せば必ず破れる。
変えればそうはならない。
こんな事も分からないのか？
Re: (スコア:0)
パスワードが 90000 だとして、ブルートフォースで、80000まで来たときに、 20000 に変更したら、そりゃ安全ですよ。
でも、それって運だよね。もしかして、あなたは、ブルートフォースされる直前にテレパシーか何かで感じるのかい？
そもそもブルートフォースって、一気にやるから、定期的に変えようが、その時点のパスワードなんだし、変えても変えなくても安全性は変わらないと思うんだが？
複数の文字種で長い(20文字以上)パスワードにすれば変える必要もないと思う。
さらにいえば、どうせサーバー側でハッシュするんだし、漢字でもいいと思うがね。漢字にすれば、それこそブルートフォースじゃ解決できない文字数になる。
Re: (スコア:0)
＞途中でパスワードを変えなければ10^10の組み合わせを試せば必ず破れる。
＞変えればそうはならない。
上でも指摘されてるけど、直感的にこう思ってしまう人って多いよね。
実際のところ総当たり攻撃に対してパスワード変更はあんまり効果ないよね。
例えばパスワードが数字１桁で、攻撃者は１日に１個ずつ試すとすると、
パスワードを変更しなければ１０日で１００％破られる。
でも毎日パスワードを変えても約６５％の確立で破られる。
銀行の暗証番号見たいに数字４桁ならもっと効果があるように直感的には思えるかもしれないけど、実際に計算してみると約６３％の確立で破ら
間違っています（Re:1x8 (スコア:5, 参考になる)
というよりも、設定する変数が少ないです。また、さいころは出目を覚えないので確率的にも間違ってます。
古典的な「パスワード強度」について簡単に解説します。
# 非常に古典的な話なので全員知った上で話をしてるのかと思ってましたがそうでもないみたいなので:-P
パスワードは、試行回数を無限にとれば必ず破られます。
そのため、「守りたい期間」「単位時間あたりのパスワード試行回数」「パスワード総数」「突破確率」を決める必要があります。
例えば、守りたい期間が１日、試行回数が１日１回、突破確率を0.5だとするならば、パスワード総数10、つまり数字のみ１桁で十分です。
# 毎日パスワードをランダムに変えた場合、さいころは出目を覚えないので、常に突破確率は0.1です。
また、上記の変数からどのくらいの期間安全なのかも判ります。
例えば銀行のパスワードであれば、4桁数字のみなので「パスワード総数」＝「10000」になります。（実際にはぞろ目は拒否されたりするけどここでは考えない）
確率的に普通に破られたと見なす0.5を突破確率とおき、試行回数を１ヶ月に２回（3回目でロックされるので毎月２回までは試行可能）だとします。
すると、208年程度は安全であると判ります。
ここで例えば、「お年玉切手シートが当たる程度の運の良さで突破されたらやだなあ」と思うのであれば
「100本に２本（もらえた年賀状は１枚とする）」なので、突破確率は0.02です。
つまり、お年玉切手シートに当たる程度の幸運の持ち主からでも、8年程度は安全だと言えます。
iPhoneも数回間違えると、試行可能回数が1回/15分になりますよね。仮に10回で遅延が発生するなら不眠不休でアタックされても51日は安全です。（突破確率0.5）
以上のように、パスワードの強度を云々するときには、突破確率だとか試行回数だとか期間を無視して解空間のサイズ（パスワード総数）だけ話してても意味はありません。
# 映画の主役級のものすごく幸運なやつは１回目で破るかもしれないし、Ｒ田中一郎は最後の最後まで開かないかもしれない。
# アメリカさんの資料だと、その確率は1/1000っておいてたような……
Re: (スコア:0)
それに対する解答を、「約578年」とか、「約17年」とか、具体的な数字で示さないと。結局のところ、短いパスワードを頻繁に変えるよりも、1文字追加する方が簡単に強度を上げられる。
馬肉もわさび園でとれるんですか？（Re:間違っています（Re:1x8 (スコア:1)
しっかりはっきりくっきり上で具体的な数字をあげて説明したのだけれども、どこか間違っていたかな？
もしかして、
１／２の確率で赤、１／２の確率で黒が出るルーレットで、
黒赤赤赤赤赤赤赤赤赤 (赤が9回連続)
と出た場合、『次に赤がでる確率は？』と聞かれたら困る人のレベルから説明した方が良いのでせうか:-P
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
9999だからと言って、単細胞ロボットみたいに単純に１から順番に試すとは限らないんだよな。
1111,2222,3333....と試すかも知れないし、
ある程度単純なパターン（1234、2345,... 、9876、141421356,223620679）を
辞書に登録してあるかもしれないし。
Re:馬肉もわさび園でとれるんですか？（Re:間違っています（Re:1x8 (スコア:2, おもしろおかしい)
困ります。
10回も続くわけ無いから次は黒だろうjk。
と思ったが、ここまで赤が続けば次も赤な気もしないでもない。
どーしたらいいんだ!
えーい!
黒だ!
んんんんーーーーいやー赤だ!
うはー!
どっちだー!
Re: (スコア:0)
ちがいますよ。
あ・ん・ど・ろ・い・ど。
Re:馬肉もわさび園でとれるんですか？（Re:間違っています（Re:1x8 (スコア:1)
9998までは試したのだが…
マラソンで二位を抜いたら何位？
Re: (スコア:0)
パスワードのパターンの総数がnとし、試行回数をm (m < n)、同じパターンを2度試行しない条件で、m-1回外れ続けた時の、m回目において外れる確率は、
パスワードの変更が全くない場合、
(n-m)/(n-m+1)
毎回パスワードが変わる場合、
1-1/n
同条件で、m回外れ続ける確率は
パスワードの変更が全くない場合、
(n-m)/n
毎回パスワードが変わる場合、
(1-1/n)^m
したがって、複数回の試行
Re: (スコア:0)
途中から、"幸運の持ち主"とか
"ものすごく幸運なやつ"とか、
フィクションの世界の言葉が出てくるので、
何が言いたかったのかわからない。
Re: (スコア:0)
> さいころは出目を覚えないので確率的にも間違っています
っていうのが分からんのです。
1回でも破られたら終わりと考えていいと思うので、
1 - (10日間連続セーフの確率) = 1- 0.910 = 0.65 になると思うんだけど。
元コメが「毎日パスワードを変えても10日以内に約６５％の確率で破られる」なら合ってる？
Re:1x8 (スコア:2)
こういうアカウントをロックするシステムはたまに見かけますが、最悪のセキュリティホールではないでしょうか。
ユーザ名さえわかれば、その人に対する妨害が自由にできてしまいます。
パスワードを間違った場合、次のパスワードを受け付けるまでの時間を数秒空けるだけで、総当たりのアタックに対する対策は現実的には十分では。
銀の弾丸は無いような（Re:1x8 (スコア:1)
ちゃんと追っかけてないので確実とまでは言えませんが、どんな状況にも効果のある対策は無いと思います。
有る状況下で有効な手段も、他の状況下では有効ではなかったりするのは、パスワード関連に限った話ではないでしょう。
本人以外がログインできる状況がすでに異常事態というシステム運用をするなら、ロックは十分ありうる選択肢だと思います。
# 妨害されることよりも、異常検知が重要であったり、ログインされないことの方が重要な場合
他にも、パスワード総数が小さい場合は、数秒ディレイでは現実的な時間内に突破されてしまったりします。
例えば、yoshimoさん提案の上記の方法は、銀行のパスワード受付に適応するには現実的では無いですよね？
# 数字のみ4桁かつ9秒ディレイだと12時間ぐらいで突破されてしまう
# そのため試行可能回数だけ言っても意味はなく、最低限「守りたい期間」「パスワード総数」も前提に置かないと議論にならないです。
しかし、みられたら困るし絶対に守りたい！というシステムであっととしても
（iPhoneなどで設定できる）「10回間違えたら中身全消去」なんてのは、Gmailでは許容されないでしょう。
あとは、Webサービスなんかだと、多数の端末から一斉にアタックされたらどうするの？とか。
（誰かがログインディレイ中は他の端末からのログインは拒否するようにすると、簡単にいやがらせが可能になる）
***
秒間100万回アタックされても一生確率的に安心できるパスワードにしたとしても、今回みたいに平文で保存されて覗かれちゃったら意味はないですしね。
パスワードの話は、何を守りたいのかどう守りたいのかという話のごくごく一部でしかないので、具体論に落とし込まないと発散しそうな気が。
さらに言えば、個別のアカウントに対する攻撃と、そのシステム全体に対する攻撃で対処方法が異なったりもしますし。
# 例えば「ロックされるから銀行の暗証番号は誰も知らない彼女の誕生日でＯＫ」なんてのがなぜ駄目なのかとか。
# みんながみんな日付を暗証番号にしてたら、確率的には61口座集めればどれか一つは突破できてしまいますしね:-P
Re: (スコア:0)
目くじら立てることもないんじゃないかな
Re:1x8 (スコア:1)
なぜか、試行回数がパスワードの「通り数」と同じになっていますが、そういう計算なら
1 - (1-1/n)^n ですから n→∞ では当然 1 - 1/e ≒ 0.632120559 に収束しますね。
『試行回数がパスワードの「通り数」と同じ』というのは非現実的ですし、1回1回のアタックと同じまたはそれよりも素早くパスワードを変更する訳ではないから
そういう計算も成立しないです。
Best regards, でぃーすけ
Re:1x8 (スコア:1)
何らかの一度きりの不注意によって、実はパスワードが漏れてたんだけど、
パスワードが漏れていることを隠したい攻撃者がひっそりと何もアクションをせずに潜んでいる場合は、
定期的なパスワード変更は有効でしょう。
けど、そうでない場合。(ソフトウェア的、人的など、何らかの変更後もまだ使える)セキュリティホールの放置による漏れの場合には、何ら効果はないでしょう。
また、頻繁にパスワード変更を強制される場合は、覚えやすいパスワードにしてしまいがちなので、逆効果かもしれません。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
履歴を覚えていて繰り返し同じパスワードを設定できないシステムをみかけますけど、これってどうなのでしょうか？
パスワード履歴が判るということは、サーバ側がクラックされるとクライアントの使用確率の高いパスワード表がごっそり入手できるということだし、管理者権限があれば簡単に判読できてしまうということで逆に危険性が高くなる気がするのですが。
この3200万のアカウント情報漏洩ってそういうことでは？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
一眠りしたら、認証のときと同じことを履歴分繰り返せばいいだけだと気がつきました．
なんでpassword自体を保存しないといけないと思い込んでしまったんだろ?
それにしても3200万のアカウント情報が漏洩したのはどういう経由なんでしょう？
ハッシュ値での流出ならTop10くらいなら辞書引きでハッシュが一致したアカウントを
集計すれば推定分析にはなるのかな？とも思いましたが、クリアテキストで格納された
テキストを抽出したように読めたのですが、そうすると生パスワードをそれもSQLサーバ
から見えるところに置いてあったということになりそうですが、そんな運用あり？
Re: (スコア:0)
私もそれを疑問に感じています。
特に銀行とかの、お金が絡む系。
パスワードの変更って、仮にパスワードが破られた際、他人にアクセスされる可能性は次にパスワードを変更するまでの間に限られるという点では意味があるかと思います。
でも、犯罪者はそんな事は承知の上だから、パスワードを破ることができたら速やかにごっそりと頂けるものを頂きますよね。パスワードが変更される前に。
そういった系統のアカウントで、パスワードを定期的に変更することでどれだけ安全性がプラスになるのか疑問を感じます。
むしろ、何年もの間破られなかったパスワードは、模範的で安全なパスワードと言えるんじゃないでしょうかね。
Re: (スコア:0)
定期的に変更を強いると
似通った法則で変更する傾向が生まれて
それを推測され破りやすくもなったりする
人間の行動原理はたかが知れてるわけだ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
攻撃者がパスワードを変更するんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
わざわざ犯行がばれるようなことしませんよ。
パスワードかえちゃってログインできなくなったら不審に思われるでしょうが。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
9999999998まではいったのだが…