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仕事に関係しない事での処罰は私刑であるというのは個人的には賛成です。本来であれば飲酒運転で免停になろうが、それで免職になるのはおかしな話です。しかしながら企業が社会の一員である社会では、反社会的な行為を行った人間を雇い続けるのは良くない事だという「企業に対するモラル」が圧力として存在します。(「社会的な制裁を十分にうけた」とかいって刑罰に影響があったりする)今回の件は犯罪では無い上に、流出したIPAの情報も公開情報だった為に「信用と名誉を傷つけた」として処分するしかなかったのでしょう。今後、犯罪行為を行ったと決まれば(結審すれば)さらに追加で処分があるものと思います。その際は「社会への影響」とかって文言が入るはずです。
# うちの会社の場合は、結審するまで処分は保留するので、社員には優しい会社かな。(容疑者の段階で辞めさせられる会社も沢山知ってるので)# 会社の世間体を保つ為の処分を良しとする風土はまだ根強いかと
# うちの会社の場合は、結審するまで処分は保留するので、社員には優しい会社かな。
刑事事件の場合、「推定無罪の原則」に則り保留する会社は結構ありますよ。無罪(無実無罪)であったのに懲戒免職していたとなると後々損害賠償請求されますから。
今回みたいな場合、懲戒免職ではなく(表向き)依願退職させる企業はあると思いますよ。
よく間違われてますが「推定無罪の原則」は判決が出るまでは無罪として扱われるという意味ではありませんよ。実際には、この言葉は「検察側が有罪を立証する責任を負い、仮に(合理的な疑いを越える程度に)立証できなければ無罪として扱われる」という刑事法上の原則を指すものです。要するに、被告人は別に無罪であることを立証しなくても良く、有罪の証明がなければ無罪と推定されるというわけです。
逆に、本当に被疑者を無罪として扱わねばならないとしたら、被疑者を勾留したり取り調べしたりできる根拠が無くなってしまいます。
# 確かに、マスコミやら社会の被疑者の扱いは問題ですけどね。
>逆に、本当に被疑者を無罪として扱わねばならないとしたら、>被疑者を勾留したり取り調べしたりできる根拠が無くなってしまいます。
これおかしくないですか?拘留したり取り調べるのは容疑があるからであって、無罪じゃないからではないでしょう。
車を作る側のトヨタ系は系列含めて免職みたいですね。酒気帯びでもアウト。アイシン系勤務の友人が「あれだけ言われてても数年に1回、首になる人がいるんだよねぇ・・・」と嘆いてました。
#どうやって警察から会社に伝わるのかは不明
トヨタの子会社だが、飲酒運転で物損事故起こしたのに、たった1ヶ月の停職ですんだ事例があるぞ.おまけに社内放送で「上司の処分も検討される重大なこと」だからやめろとか、飲酒運転の問題を履き違えたことをいってやがる。
バレたなら仕方ないが、キセル犯の勤務先が鉄道会社にバレるというのがそもそもおかしな話なんですけどね。
日本のマスコミ報道は事件と関係なくとも容疑者の所属先を晒してしまう。「有罪か無罪かなんて関係無い、罪人と関わった奴らも穢れていて同罪だから私刑にしろ」と煽っているとしか思えない。
無罪だったら罪人でも同罪でもないから大いに関係あるでしょう。前半と後半では「罪」の意味が違うのだと思いますが。
#1495079の場合、調べるのは一次受けか二次受けのメーカーのはずですが?
処分を社会的圧力として処理してしまうのは(言葉の上では)不適当だと思う。犯罪とは別に民法上の不法行為や契約違反は成立するのだから、こっちで処理するのが正当じゃないかな。労使関係は労働契約上のものでしかなく、解雇権や懲罰権もその内にある。つまり別の問題だということは分かっているのだから、職員の行った行為と会社に与えた損害が契約上どう判断されるかを素直に問べき。それを判断する中で犯罪かどうかとかは入ってきそうだろうけど。というわけでまあ同意。
ずれた話になるけど、私刑を仕事に関係しない事での処罰、と簡単に決められるだろうか。契約が一つの基準になるかもしれないが、契約の当不当も考えないといけないはずだし、そもそもどういう契約だったのかも認定する必要がある。特に解雇権乱用や懲罰権の乱用等の契約違反との区別が難しそう。簡単にするならこっちも不法行為が成立するかだけを考えればいいけど、ここまでくると訴訟法も絡んでくるか。
会社の世間体ってだけでなく人材としての適正って問題もあります。適応者と思われていたが故に登用していた人材が行為に拠り不適応者と判断された場合には、処罰と関係無く処分されます。まあ、大抵は表立った処分ってよりは移動って形になる事の方が多いですが、両者の合わさった「飛ばされる」ってのも。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:5, すばらしい洞察)
> 市販ソフトや児童ポルノをダウンロードしていたこと
については、職場が処分すべきものではないと思う。
刑法によって罰金・禁固・懲役などの刑罰が与えられるべきで、
職場が処分するのであれば、それは私刑ですよ。
日本では慣例として、そういう私刑条項が含まれた雇用契約がありますけど、おかしいと思いますよ。
次に、仕事関連のファイルについてだが、流出させたことが問題なのであって、その経緯であるWinnyは関係ないと思う。
仕事関連のファイルを自宅に持ち帰るのは誰もがやっていることであれば、Winnyでなくたってトロイの木馬を食らって侵入され、ファイルを盗まれることもある。そういう場合も、停職の処分にしますか? あるいは、Webサーバの管理人が適切に管理せずに侵入されて流出させた場合にも、停職の処分にしますか? Winnyに注目してしまうと本質を見失うと思いますよ。
今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
仕事に関係しない事での処罰は私刑であるというのは個人的には賛成です。本来であれば飲酒運転で免停になろうが、それで免職になるのはおかしな話です。
しかしながら企業が社会の一員である社会では、反社会的な行為を行った人間を雇い続けるのは良くない事だという「企業に対するモラル」が圧力として存在します。(「社会的な制裁を十分にうけた」とかいって刑罰に影響があったりする)
今回の件は犯罪では無い上に、流出したIPAの情報も公開情報だった為に「信用と名誉を傷つけた」として処分するしかなかったのでしょう。
今後、犯罪行為を行ったと決まれば(結審すれば)さらに追加で処分があるものと思います。その際は「社会への影響」とかって文言が入るはずです。
# うちの会社の場合は、結審するまで処分は保留するので、社員には優しい会社かな。(容疑者の段階で辞めさせられる会社も沢山知ってるので)
# 会社の世間体を保つ為の処分を良しとする風土はまだ根強いかと
Re:今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:3, 参考になる)
# うちの会社の場合は、結審するまで処分は保留するので、社員には優しい会社かな。
刑事事件の場合、「推定無罪の原則」に則り保留する会社は結構ありますよ。
無罪(無実無罪)であったのに懲戒免職していたとなると後々損害賠償請求されますから。
今回みたいな場合、懲戒免職ではなく(表向き)依願退職させる企業はあると思いますよ。
puts "This user is a beginning Ruby programmer."
# おふとぴ (スコア:1)
よく間違われてますが「推定無罪の原則」は判決が出るまでは無罪として扱われるという意味ではありませんよ。
実際には、この言葉は「検察側が有罪を立証する責任を負い、仮に(合理的な疑いを越える程度に)立証できなければ無罪として扱われる」という刑事法上の原則を指すものです。
要するに、被告人は別に無罪であることを立証しなくても良く、有罪の証明がなければ無罪と推定されるというわけです。
逆に、本当に被疑者を無罪として扱わねばならないとしたら、被疑者を勾留したり取り調べしたりできる根拠が無くなってしまいます。
# 確かに、マスコミやら社会の被疑者の扱いは問題ですけどね。
どうもひっかかるなあ (スコア:0)
>逆に、本当に被疑者を無罪として扱わねばならないとしたら、
>被疑者を勾留したり取り調べしたりできる根拠が無くなってしまいます。
これおかしくないですか?拘留したり取り調べるのは容疑があるからであって、無罪じゃないからではないでしょう。
免職になり得る例 (スコア:2, 興味深い)
あるビール会社は飲酒運転で免職され得るという話を聞いたことがあります。
社則にも入っており、しょっちゅう周知されるとのことです。
酒を売っていて、さらに飲酒運転はダメと啓蒙する側の会社の社員が飲酒運転
したのでは社会的信用を傷つけるのに十分でしょう。
今回の件も、その点で考えてスジが悪いと思います。
Re:免職になり得る例 (スコア:2, 興味深い)
車を作る側のトヨタ系は系列含めて免職みたいですね。酒気帯びでもアウト。
アイシン系勤務の友人が
「あれだけ言われてても数年に1回、首になる人がいるんだよねぇ・・・」と嘆いてました。
#どうやって警察から会社に伝わるのかは不明
Re: (スコア:0)
トヨタの子会社だが、飲酒運転で物損事故起こしたのに、たった1ヶ月の停職ですんだ事例があるぞ.
おまけに社内放送で「上司の処分も検討される重大なこと」だからやめろとか、飲酒運転の問題を履き違えたことをいってやがる。
Re:免職になり得る例 (スコア:1, 興味深い)
以前、鉄道関連の仕事をやっていて、二次受けとして一次受けメーカーに常駐していたのですが、
そこの人間からは口酸っぱく「キセルだけは絶対にやらないでくれ」と言われていました。
何しろキセルしたことが鉄道会社にバレると即取引停止になるという話でして、
実際に他の二次受け会社メンバーのキセルがばれて某大手私鉄と取引停止になり、
メーカーからその二次受けへの賠償要求で二次受けが倒産、なんて事例がありました。
まあ当たり前の話で同情の余地もないです。
Re:免職になり得る例 (スコア:2, 興味深い)
バレたなら仕方ないが、キセル犯の勤務先が鉄道会社にバレるというのがそもそもおかしな話なんですけどね。
日本のマスコミ報道は事件と関係なくとも容疑者の所属先を晒してしまう。「有罪か無罪かなんて関係無い、罪人と関わった奴らも穢れていて同罪だから私刑にしろ」と煽っているとしか思えない。
署名スパムがウザい?アカウント作って非表示に設定すればスッキリさ。
Re: (スコア:0)
無罪だったら罪人でも同罪でもないから大いに関係あるでしょう。前半と後半では「罪」の意味が違うのだと思いますが。
Re: (スコア:0)
Re:免職になり得る例 (スコア:1)
#1495079の場合、調べるのは一次受けか二次受けのメーカーのはずですが?
署名スパムがウザい?アカウント作って非表示に設定すればスッキリさ。
Re:今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1, 参考になる)
なぜか。
テレビや新聞で報道されたときに「元会社員」となるからです。
マスコミ対策をちゃんとやってる企業だと、社名は報道されません。
Re:今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1, 参考になる)
うちの会社だとそれだと不当解雇になる可能性が高いからっていって
依願退職扱いになりますよ。
Re:今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
処分を社会的圧力として処理してしまうのは(言葉の上では)不適当だと思う。
犯罪とは別に民法上の不法行為や契約違反は成立するのだから、こっちで処理するのが正当じゃないかな。
労使関係は労働契約上のものでしかなく、解雇権や懲罰権もその内にある。
つまり別の問題だということは分かっているのだから、職員の行った行為と会社に与えた損害が契約上どう判断されるかを素直に問べき。
それを判断する中で犯罪かどうかとかは入ってきそうだろうけど。
というわけでまあ同意。
ずれた話になるけど、私刑を仕事に関係しない事での処罰、と簡単に決められるだろうか。
契約が一つの基準になるかもしれないが、契約の当不当も考えないといけないはずだし、
そもそもどういう契約だったのかも認定する必要がある。
特に解雇権乱用や懲罰権の乱用等の契約違反との区別が難しそう。
簡単にするならこっちも不法行為が成立するかだけを考えればいいけど、ここまでくると訴訟法も絡んでくるか。
Re: (スコア:0)
会社の世間体ってだけでなく人材としての適正って問題もあります。
適応者と思われていたが故に登用していた人材が行為に拠り不適応者と判断された場合には、処罰と関係無く処分されます。
まあ、大抵は表立った処分ってよりは移動って形になる事の方が多いですが、両者の合わさった「飛ばされる」ってのも。
Re: (スコア:0)
> 大抵は表立った処分ってよりは移動って形になる事の方が多いですが
そういう意味では、今回の人はセキュリティセンターの職員ではないわけで。
異動で解決するなら、初めから問題になっていないのでは?