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もしこれが一般企業だったら懲戒免職にされてもおかしくないのでは、と思ったんですがこんなもんなんですかね? Winnyで情報流出させた警察官や教員は懲戒免職されてますし。
少なくとも、IPAはWinnyによる情報漏えいを防ぐために啓蒙を行っている [ipa.go.jp]わけで、権威の失墜はしゃれにならないレベルかと思いますが……。
> もしこれが一般企業だったら懲戒免職にされてもおかしくないのでは、と書いておいて例に出したのが> Winnyで情報流出させた警察官や教員はというのはご愛嬌ですか?
常識的にいって流出させた情報の重要性によって懲戒の度合いも変わるかと思います。あなたが例に出した警察官、教員はどのような情報を流出させたか確認していますか?それと今回の事件との比較をしてくれたらうれしいけど。
少なくとも一般企業で起きた事件であっても「情状も酌まずただ使っただけで即懲戒免職」という機械的な判断ってそんなにあったかなと思います。
それでは捕捉。
確かに、今回の事件で流出した情報の「重要性」は上記と比べると低いですが、組織に与えるダメージ(権威の失墜)については、先の例と同じくらい大きいのではないでしょうか?
あとは、個人的には不祥事対応の甘さとして
官公庁や公務員、公立学校 > 独立行政法人 > 一般企業
だと思っているので、対応が甘い警察や教員ですら懲戒免職になったのに……、と思った次第です。
東京都の教育委員会の懲戒基準 [tokyo.jp]を見れば、Winnyでの情報流出は停職にしかなりません。この事件で重要なのは「保護者との性交」でしょ?公立学校の教職員は、地位を利用した性的行為に対して、厳罰が下されるというのはご存知だと思います。
警視庁の基準は不明ですが、犯罪行為での懲戒なのではないですか?
> 組織に与えるダメージ(権威の失墜)については、先の例と同じくらい大きいのではないでしょうか?
権威の失墜について懲戒を与えるとしたら、組織内にも指導を徹底できなかった上層部にこそ与えなければなりませんね。
どうもあなたは懲戒免職させたいようですが、「確かに彼は懲戒免職に値するほど組織にダメージを与えた」と客観的に示せますか? なにがいいたいかというと、懲戒処分に対する不服申し立てや裁判が予想されますが例えば裁判官に「彼の行動は免職に値する」と判断せしめるものがあるでしょうか? 甚だ疑問です。
失敗経験からの学習とバッドノウハウは別のもの。 バッドノウハウは蓄積せず解消した方がいいものです。
逆に公務員は…微妙ですね。政治家とかだと、ちょっとしたことですぐ辞めろコールになりますが、失敗した人を切るのはバッドノウハウの蓄積という点からみるとあまりよくないと思ってます。
んでもって公務員はその辺り消費者の目が有ってキビシイと叫んでいた人も多々居たが、年末に殺された元次官のお陰で実際は週刊誌沙汰となっても上り詰める事が出来ると判ったのは大きかった。どれだけ失敗を続けても責任を取らずに続けさせるのは、イリーガルノウハウの蓄積って点で、あまり良くないと思う。
> その経緯であるWinnyは関係ないと思う。
Winny そのものについてではないにしろ、現状で Winny を使うことって『飲酒運転』並みの反社会的行為だと思いますけどね。 たまたま事故を起こさず、あるいは摘発、検挙されなければ、飲酒運転をしても問題ない …と、主張されて納得することできますか?
『Winny を使ってもウィルス対策がしてあればだいじょうぶ』『私は運転がうまいからちょっとくらい飲んでも大丈夫』
『Winny で情報漏洩事件を起こした奴はドジ』『飲酒運転でつかまる奴がドジ』
etc... いくらでも同じような危険な甘えと言い訳があるわけですよ。
飲酒運転は反社会的行為ではなくて犯罪だろ。無関係な話を持ち出すなって別トピで突っ込まれてなかったか?
そこは「Winnyを使ってエロ動画とか違法コピーソフトをダウンロードすること」が反社会的行為と言うべき。飲酒運転と比較するなら、Winnyは運転であって、そこに変なものが関わると飲酒運転(飲酒運転は反社会的行為じゃなくて犯罪というのは他で突っ込まれているのでスルー)になるんじゃないか。君がWinny嫌いなのはいいけど、あんまり偏った考えを一般化するのはよくないと思う。
というと、起動しておくだけでキャッシュが貯まってだねとか教えを説いてくれるかも知れないけど。
信号無視は極めて簡単なことも守れない物として罪が重いと思いますがね教習所でも習う物ですし
> 誰もいないところで信号を守るのはルールに縛られすぎ
それを言い始めてしまうから、ぐだぐだになっちゃうわけです。人それぞれ、立場、状況によって千差万別な判断をすることを許容してしまうわけですから。
それでは結局のところルールを設けることを否定することになってしまうでしょ?
故に、信号は(緊急避難が認められる場合を除き)守らなくてはならないものなのです。
> 認められるように法律もあいまいに書いてるんだと思います
法律を守ろうと努力している人の利益のために曖昧に書いてあるのであって、曖昧に書いてあるから法律を守らなくても良いということではないのですよ。
罪の軽重については議論の分かれる所かもしれんが、立場的な問題も多いだろう。
#警察官が飲酒運転やったり、学校教師が援助交際で捕まったりみたいなもんか。
Webサーバの管理人が適切に管理せずに侵入されて流出させた場合にも、停職の処分にしますか?
たとえるなら、今回の件は「サーバ管理者自身がトロイの木馬を踏んで流出させた」だと思うがどうだろう。
仕事に関係しない事での処罰は私刑であるというのは個人的には賛成です。本来であれば飲酒運転で免停になろうが、それで免職になるのはおかしな話です。しかしながら企業が社会の一員である社会では、反社会的な行為を行った人間を雇い続けるのは良くない事だという「企業に対するモラル」が圧力として存在します。(「社会的な制裁を十分にうけた」とかいって刑罰に影響があったりする)今回の件は犯罪では無い上に、流出したIPAの情報も公開情報だった為に「信用と名誉を傷つけた」として処分するしかなかったのでしょう。今後、犯罪行為を行ったと決まれば(結審すれば)さらに追加で処分があるものと思います。その際は「社会への影響」とかって文言が入るはずです。
# うちの会社の場合は、結審するまで処分は保留するので、社員には優しい会社かな。(容疑者の段階で辞めさせられる会社も沢山知ってるので)# 会社の世間体を保つ為の処分を良しとする風土はまだ根強いかと
# うちの会社の場合は、結審するまで処分は保留するので、社員には優しい会社かな。
刑事事件の場合、「推定無罪の原則」に則り保留する会社は結構ありますよ。無罪(無実無罪)であったのに懲戒免職していたとなると後々損害賠償請求されますから。
今回みたいな場合、懲戒免職ではなく(表向き)依願退職させる企業はあると思いますよ。
よく間違われてますが「推定無罪の原則」は判決が出るまでは無罪として扱われるという意味ではありませんよ。実際には、この言葉は「検察側が有罪を立証する責任を負い、仮に(合理的な疑いを越える程度に)立証できなければ無罪として扱われる」という刑事法上の原則を指すものです。要するに、被告人は別に無罪であることを立証しなくても良く、有罪の証明がなければ無罪と推定されるというわけです。
逆に、本当に被疑者を無罪として扱わねばならないとしたら、被疑者を勾留したり取り調べしたりできる根拠が無くなってしまいます。
# 確かに、マスコミやら社会の被疑者の扱いは問題ですけどね。
車を作る側のトヨタ系は系列含めて免職みたいですね。酒気帯びでもアウト。アイシン系勤務の友人が「あれだけ言われてても数年に1回、首になる人がいるんだよねぇ・・・」と嘆いてました。
#どうやって警察から会社に伝わるのかは不明
バレたなら仕方ないが、キセル犯の勤務先が鉄道会社にバレるというのがそもそもおかしな話なんですけどね。
日本のマスコミ報道は事件と関係なくとも容疑者の所属先を晒してしまう。「有罪か無罪かなんて関係無い、罪人と関わった奴らも穢れていて同罪だから私刑にしろ」と煽っているとしか思えない。
#1495079の場合、調べるのは一次受けか二次受けのメーカーのはずですが?
処分を社会的圧力として処理してしまうのは(言葉の上では)不適当だと思う。犯罪とは別に民法上の不法行為や契約違反は成立するのだから、こっちで処理するのが正当じゃないかな。労使関係は労働契約上のものでしかなく、解雇権や懲罰権もその内にある。つまり別の問題だということは分かっているのだから、職員の行った行為と会社に与えた損害が契約上どう判断されるかを素直に問べき。それを判断する中で犯罪かどうかとかは入ってきそうだろうけど。というわけでまあ同意。
ずれた話になるけど、私刑を仕事に関係しない事での処罰、と簡単に決められるだろうか。契約が一つの基準になるかもしれないが、契約の当不当も考えないといけないはずだし、そもそもどういう契約だったのかも認定する必要がある。特に解雇権乱用や懲罰権の乱用等の契約違反との区別が難しそう。簡単にするならこっちも不法行為が成立するかだけを考えればいいけど、ここまでくると訴訟法も絡んでくるか。
会社の世間体ってだけでなく人材としての適正って問題もあります。適応者と思われていたが故に登用していた人材が行為に拠り不適応者と判断された場合には、処罰と関係無く処分されます。まあ、大抵は表立った処分ってよりは移動って形になる事の方が多いですが、両者の合わさった「飛ばされる」ってのも。
>刑法によって罰金・禁固・懲役などの刑罰が与えられるべきで、>職場が処分するのであれば、それは私刑ですよ。
いいえ、私刑には当たりません。会社の処分は、懲戒・諭旨などいずれにしても、雇用契約(労働協約)の範囲で定める職務上の処分であり、刑罰ではありません。身体身分や財産の供出もなければ、身分上の変化もありませんので。
>日本では慣例として、そういう私刑条項が含まれた雇用契約がありますけど、>おかしいと思いますよ。
ちっとも、おかしくありません。あくまで懲戒などの処分は、従業員等による行為により、企業・団体が信用失墜を起こす場合に限られます。企業にとって、その人と雇用契約を継続することが損失にあたる場合、雇用契約を終了する方法として懲戒などの処分があるのであり、たとえある企業を懲戒解雇になったとしても、別の企業がその人物を雇用するかは、その企業の判断でしかありません(他社を懲戒解雇になった人物を雇ってはいけないという法律は存在しません。)
懲戒処分を不当と思うのであれば裁判で争い裁判所からお墨付きをもらうことも出来ますよ。
#どちらに与してくれるかは知りませんが。
こんだけWinnyやその類のソフトが危険だと言われているにもかかわらず、自らの欲望を満たすために利用して会社に被害を与えたんですから、単なる過失や不注意によるケースとは区別しても当然だと思いますけど。
しかし、独立行政法人の職員ですからね。
公務員ではありませんが団体職員として、生活に干渉されることはありえると思いますが。
一般企業なら信用失墜って事で懲戒免職になってもおかしくない特にセキュリティをうたい文句にしている会社なら尚更だよね
>その経緯であるWinnyは関係ないと思う。
まったくそうですね、P2Pさえしなければ仕事は持ち帰れるという事にしておきたいのか、P2P特有の事象、P2Pをやるような人間依存の問題という事にしておきたいような人もいますけどね。あるいはWinnyなりShareなりWinMX(ウッカリmy document共有で流出はこれが最初だったので印象に残っている)なり、P2Pだとファイルが(自動転送されるかどうかはともかく)、次々に異なるホストにミラーリングされるので、ここで止めれば安心という妥協点が見えず、収拾つかない所に流されたという不快感を強く持つのかもしれません。確かに、後
>普通、社員が犯罪を犯したら、民間の一般企業なら懲戒解雇だよね。
そうですかね。駐車違反で首になったひとはうちの会社にはいませんが。
>駐車違反をして、それが警察に見つかっても、期限内に罰金を払えば、その駐車違反は犯罪とはならない。
道路交通法をよく読むと、駐車違反も犯罪(罪)と定義されていることがわかります。反則金を払えば、その罪を罰しないとされているだけです。前科にはならない(前科とは、刑事罰の履歴なので、犯罪を犯しても罰せられなければ犯罪ではない)が、犯罪は犯罪なのです。
問題はIPA職員だったって事でしょうね。本来ならセキュリティーなど情報処理系のプロフェッショナルである必要がある機関の人間がセキュリティーに甘かったと言うことはすでにIPAの中の人である素質を失効していると思いますけどね。
http://www.ipa.go.jp/about/recruit/200901/h20fy-6/index.html [ipa.go.jp]「応募条件等」に「P2Pによる情報漏洩する危険性がない人」って項追加した方がいいんじゃない?
切り分けて考えましょう。
・仕事のデータをトロイに感染した個人のPCに持ち込んで情報流出した。
・情報流出には至ってないがWinnyを使用していることが発覚した。
・児童ポルノや盗撮など特殊性癖の持ち主だった。
1番目はどこの会社でも処罰対象です。これが会社のPCやサーバーから流出だったら個人ではなく会社や部署の責任です。2番目はお咎めなしから懲戒処分まで会社によるでしょう。3番目は普通お咎めなしです。逆に、個人の趣味、性癖、信仰する宗教によって不利益を被ってはいけません。
従って罪状は「会社のデータを個人のPCに持ち出した上、社会通念上許されていないWinnyを使用したことによって情報流出させた。」です。Winnyは全く関係無いとは言えないし、現状法的に問えない「市販ソフトや児童ポルノをダウンロードしていたこと」は処罰対象に加えてはいけません。
従って罪状は「会社のデータを個人のPCに持ち出した上、社会通念上許されていないWinnyを使用したことによって情報流出させた。」です。
いやだから、今回の件では「会社のデータを個人のPCに持ち出した」は事実無根なんですが?
現実的に家庭で利用するコンピュータに対しても制限を加える企業は存在しますよ。誰でも知ってそうな大手企業とかでもザラですね。
以前聞いた理由としては、家庭からリモートメンテナンスする場合がありうるので、VPN 接続等を行うコンピュータも業務用に貸与された PC と同レベルの制限を加える必要がある、だそうで。 あのー、それならリモートメンテナンス用の PC を別途貸与するのが筋だと思いますが……。
そういうソフトウェアを利用していたことが明るみになった時の社会的損失対策だけとは言い切れない制限 (ファイル交換機能があるソフトウェアはダメということで、Live Messenger や Skype、IRC クライアント各種すら禁止するところもある) を加える企業もあります。 ここまで行くとさすがにやりすぎだとしか思えませんね。
そこまでやるなら WebDAV やフォーム送信による代表的なファイル交換手段が利用可能な Web ブラウザ各種やメールソフトも同様に制限しないとだめだろう、と。 言ってることのセンスとしては、写メが使える、赤外線通信可能、USB 接続によりストレージとして利用可能、といった携帯電話も、たとえ私物としてであっても所持する事を制限するようなものですね。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:5, すばらしい洞察)
> 市販ソフトや児童ポルノをダウンロードしていたこと
については、職場が処分すべきものではないと思う。
刑法によって罰金・禁固・懲役などの刑罰が与えられるべきで、
職場が処分するのであれば、それは私刑ですよ。
日本では慣例として、そういう私刑条項が含まれた雇用契約がありますけど、おかしいと思いますよ。
次に、仕事関連のファイルについてだが、流出させたことが問題なのであって、その経緯であるWinnyは関係ないと思う。
仕事関連のファイルを自宅に持ち帰るのは誰もがやっていることであれば、Winnyでなくたってトロイの木馬を食らって侵入され、ファイルを盗まれることもある。そういう場合も、停職の処分にしますか? あるいは、Webサーバの管理人が適切に管理せずに侵入されて流出させた場合にも、停職の処分にしますか? Winnyに注目してしまうと本質を見失うと思いますよ。
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:2, 興味深い)
もしこれが一般企業だったら懲戒免職にされてもおかしくないのでは、と思ったんですがこんなもんなんですかね? Winnyで情報流出させた警察官や教員は懲戒免職されてますし。
少なくとも、IPAはWinnyによる情報漏えいを防ぐために啓蒙を行っている [ipa.go.jp]わけで、権威の失墜はしゃれにならないレベルかと思いますが……。
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1, すばらしい洞察)
> もしこれが一般企業だったら懲戒免職にされてもおかしくないのでは、
と書いておいて例に出したのが
> Winnyで情報流出させた警察官や教員は
というのはご愛嬌ですか?
常識的にいって流出させた情報の重要性によって懲戒の度合いも変わるかと思います。あなたが例に出した警察官、教員はどのような情報を流出させたか確認していますか?それと今回の事件との比較をしてくれたらうれしいけど。
少なくとも一般企業で起きた事件であっても「情状も酌まずただ使っただけで即懲戒免職」という機械的な判断ってそんなにあったかなと思います。
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
それでは捕捉。
確かに、今回の事件で流出した情報の「重要性」は上記と比べると低いですが、組織に与えるダメージ(権威の失墜)については、先の例と同じくらい大きいのではないでしょうか?
あとは、個人的には不祥事対応の甘さとして
官公庁や公務員、公立学校 > 独立行政法人 > 一般企業
だと思っているので、対応が甘い警察や教員ですら懲戒免職になったのに……、と思った次第です。
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1, 興味深い)
東京都の教育委員会の懲戒基準 [tokyo.jp]を見れば、Winnyでの情報流出は停職にしかなりません。
この事件で重要なのは「保護者との性交」でしょ?
公立学校の教職員は、地位を利用した性的行為に対して、厳罰が下されるというのはご存知だと思います。
警視庁の基準は不明ですが、犯罪行為での懲戒なのではないですか?
Re: (スコア:0)
> 組織に与えるダメージ(権威の失墜)については、先の例と同じくらい大きいのではないでしょうか?
権威の失墜について懲戒を与えるとしたら、組織内にも指導を徹底できなかった上層部にこそ与えなければなりませんね。
どうもあなたは懲戒免職させたいようですが、「確かに彼は懲戒免職に値するほど組織にダメージを与えた」と客観的に示せますか? なにがいいたいかというと、懲戒処分に対する不服申し立てや裁判が予想されますが例えば裁判官に「彼の行動は免職に値する」と判断せしめるものがあるでしょうか? 甚だ疑問です。
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
逆に公務員は…微妙ですね。政治家とかだと、ちょっとしたことですぐ辞めろコールになりますが、失敗した人を切るのはバッドノウハウの蓄積という点からみるとあまりよくないと思ってます。
#ACは価値ある発言してください
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
失敗経験からの学習とバッドノウハウは別のもの。
バッドノウハウは蓄積せず解消した方がいいものです。
Re: (スコア:0)
んでもって公務員はその辺り消費者の目が有ってキビシイと叫んでいた人も多々居たが、年末に殺された元次官のお陰で実際は週刊誌沙汰となっても上り詰める事が出来ると判ったのは大きかった。
どれだけ失敗を続けても責任を取らずに続けさせるのは、イリーガルノウハウの蓄積って点で、あまり良くないと思う。
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1, 興味深い)
> その経緯であるWinnyは関係ないと思う。
Winny そのものについてではないにしろ、現状で Winny を使うことって『飲酒運転』並みの反社会的行為だと思いますけどね。 たまたま事故を起こさず、あるいは摘発、検挙されなければ、飲酒運転をしても問題ない …と、主張されて納得することできますか?
『Winny を使ってもウィルス対策がしてあればだいじょうぶ』
『私は運転がうまいからちょっとくらい飲んでも大丈夫』
『Winny で情報漏洩事件を起こした奴はドジ』
『飲酒運転でつかまる奴がドジ』
etc... いくらでも同じような危険な甘えと言い訳があるわけですよ。
--- Toshiboumi bugbird Ohta
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:2, すばらしい洞察)
飲酒運転は反社会的行為ではなくて犯罪だろ。無関係な話を持ち出すなって別トピで突っ込まれてなかったか?
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1, すばらしい洞察)
そこは「Winnyを使ってエロ動画とか違法コピーソフトをダウンロードすること」が反社会的行為と言うべき。飲酒運転と比較するなら、Winnyは運転であって、そこに変なものが関わると飲酒運転(飲酒運転は反社会的行為じゃなくて犯罪というのは他で突っ込まれているのでスルー)になるんじゃないか。君がWinny嫌いなのはいいけど、あんまり偏った考えを一般化するのはよくないと思う。
というと、起動しておくだけでキャッシュが貯まってだねとか教えを説いてくれるかも知れないけど。
Re: (スコア:0, オフトピック)
発想は同じかもしれんが、レベルは全然違うと思うけどな。
むしろWinny利用=信号無視ぐらいかと。
飲酒運転はもっと罪が重いと思うけどな。
#ACは価値ある発言してください
Re: (スコア:0)
信号無視は極めて簡単なことも守れない物として罪が重いと思いますがね
教習所でも習う物ですし
Re: (スコア:0, オフトピック)
ルールは全体が幸せになりやすいようにするのが目的なので
誰もいないところで信号を守るのはルールに縛られすぎ
じゃないかと思います。
すべてのルールを守らなければならないような社会は
窮屈なだけだと思いますよ
#ACは価値ある発言してください
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
> 誰もいないところで信号を守るのはルールに縛られすぎ
それを言い始めてしまうから、ぐだぐだになっちゃうわけです。人それぞれ、立場、状況によって千差万別な判断をすることを許容してしまうわけですから。
それでは結局のところルールを設けることを否定することになってしまうでしょ?
故に、信号は(緊急避難が認められる場合を除き)守らなくてはならないものなのです。
--- Toshiboumi bugbird Ohta
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
> 認められるように法律もあいまいに書いてるんだと思います
法律を守ろうと努力している人の利益のために曖昧に書いてあるのであって、曖昧に書いてあるから法律を守らなくても良いということではないのですよ。
--- Toshiboumi bugbird Ohta
Re: (スコア:0)
罪の軽重については議論の分かれる所かもしれんが、
立場的な問題も多いだろう。
#警察官が飲酒運転やったり、学校教師が援助交際で捕まったりみたいなもんか。
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
たとえるなら、今回の件は「サーバ管理者自身がトロイの木馬を踏んで流出させた」だと思うがどうだろう。
今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
仕事に関係しない事での処罰は私刑であるというのは個人的には賛成です。本来であれば飲酒運転で免停になろうが、それで免職になるのはおかしな話です。
しかしながら企業が社会の一員である社会では、反社会的な行為を行った人間を雇い続けるのは良くない事だという「企業に対するモラル」が圧力として存在します。(「社会的な制裁を十分にうけた」とかいって刑罰に影響があったりする)
今回の件は犯罪では無い上に、流出したIPAの情報も公開情報だった為に「信用と名誉を傷つけた」として処分するしかなかったのでしょう。
今後、犯罪行為を行ったと決まれば(結審すれば)さらに追加で処分があるものと思います。その際は「社会への影響」とかって文言が入るはずです。
# うちの会社の場合は、結審するまで処分は保留するので、社員には優しい会社かな。(容疑者の段階で辞めさせられる会社も沢山知ってるので)
# 会社の世間体を保つ為の処分を良しとする風土はまだ根強いかと
Re:今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:3, 参考になる)
# うちの会社の場合は、結審するまで処分は保留するので、社員には優しい会社かな。
刑事事件の場合、「推定無罪の原則」に則り保留する会社は結構ありますよ。
無罪(無実無罪)であったのに懲戒免職していたとなると後々損害賠償請求されますから。
今回みたいな場合、懲戒免職ではなく(表向き)依願退職させる企業はあると思いますよ。
puts "This user is a beginning Ruby programmer."
# おふとぴ (スコア:1)
よく間違われてますが「推定無罪の原則」は判決が出るまでは無罪として扱われるという意味ではありませんよ。
実際には、この言葉は「検察側が有罪を立証する責任を負い、仮に(合理的な疑いを越える程度に)立証できなければ無罪として扱われる」という刑事法上の原則を指すものです。
要するに、被告人は別に無罪であることを立証しなくても良く、有罪の証明がなければ無罪と推定されるというわけです。
逆に、本当に被疑者を無罪として扱わねばならないとしたら、被疑者を勾留したり取り調べしたりできる根拠が無くなってしまいます。
# 確かに、マスコミやら社会の被疑者の扱いは問題ですけどね。
免職になり得る例 (スコア:2, 興味深い)
あるビール会社は飲酒運転で免職され得るという話を聞いたことがあります。
社則にも入っており、しょっちゅう周知されるとのことです。
酒を売っていて、さらに飲酒運転はダメと啓蒙する側の会社の社員が飲酒運転
したのでは社会的信用を傷つけるのに十分でしょう。
今回の件も、その点で考えてスジが悪いと思います。
Re:免職になり得る例 (スコア:2, 興味深い)
車を作る側のトヨタ系は系列含めて免職みたいですね。酒気帯びでもアウト。
アイシン系勤務の友人が
「あれだけ言われてても数年に1回、首になる人がいるんだよねぇ・・・」と嘆いてました。
#どうやって警察から会社に伝わるのかは不明
Re:免職になり得る例 (スコア:1, 興味深い)
以前、鉄道関連の仕事をやっていて、二次受けとして一次受けメーカーに常駐していたのですが、
そこの人間からは口酸っぱく「キセルだけは絶対にやらないでくれ」と言われていました。
何しろキセルしたことが鉄道会社にバレると即取引停止になるという話でして、
実際に他の二次受け会社メンバーのキセルがばれて某大手私鉄と取引停止になり、
メーカーからその二次受けへの賠償要求で二次受けが倒産、なんて事例がありました。
まあ当たり前の話で同情の余地もないです。
Re:免職になり得る例 (スコア:2, 興味深い)
バレたなら仕方ないが、キセル犯の勤務先が鉄道会社にバレるというのがそもそもおかしな話なんですけどね。
日本のマスコミ報道は事件と関係なくとも容疑者の所属先を晒してしまう。「有罪か無罪かなんて関係無い、罪人と関わった奴らも穢れていて同罪だから私刑にしろ」と煽っているとしか思えない。
署名スパムがウザい?アカウント作って非表示に設定すればスッキリさ。
Re:免職になり得る例 (スコア:1)
#1495079の場合、調べるのは一次受けか二次受けのメーカーのはずですが?
署名スパムがウザい?アカウント作って非表示に設定すればスッキリさ。
Re:今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1, 参考になる)
なぜか。
テレビや新聞で報道されたときに「元会社員」となるからです。
マスコミ対策をちゃんとやってる企業だと、社名は報道されません。
Re:今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1, 参考になる)
うちの会社だとそれだと不当解雇になる可能性が高いからっていって
依願退職扱いになりますよ。
Re:今回は犯罪ではないから(Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
処分を社会的圧力として処理してしまうのは(言葉の上では)不適当だと思う。
犯罪とは別に民法上の不法行為や契約違反は成立するのだから、こっちで処理するのが正当じゃないかな。
労使関係は労働契約上のものでしかなく、解雇権や懲罰権もその内にある。
つまり別の問題だということは分かっているのだから、職員の行った行為と会社に与えた損害が契約上どう判断されるかを素直に問べき。
それを判断する中で犯罪かどうかとかは入ってきそうだろうけど。
というわけでまあ同意。
ずれた話になるけど、私刑を仕事に関係しない事での処罰、と簡単に決められるだろうか。
契約が一つの基準になるかもしれないが、契約の当不当も考えないといけないはずだし、
そもそもどういう契約だったのかも認定する必要がある。
特に解雇権乱用や懲罰権の乱用等の契約違反との区別が難しそう。
簡単にするならこっちも不法行為が成立するかだけを考えればいいけど、ここまでくると訴訟法も絡んでくるか。
Re: (スコア:0)
会社の世間体ってだけでなく人材としての適正って問題もあります。
適応者と思われていたが故に登用していた人材が行為に拠り不適応者と判断された場合には、処罰と関係無く処分されます。
まあ、大抵は表立った処分ってよりは移動って形になる事の方が多いですが、両者の合わさった「飛ばされる」ってのも。
Re: (スコア:0)
> 大抵は表立った処分ってよりは移動って形になる事の方が多いですが
そういう意味では、今回の人はセキュリティセンターの職員ではないわけで。
異動で解決するなら、初めから問題になっていないのでは?
そもそも仕事関連のファイルを流出させたのか? (スコア:1, 参考になる)
仕事関連で流出させたのは、前職の仕事(社長時代?)のファイルですよね。
前職のファイルの流出で、現職場が処分するって、どういう理屈なんでしょうか?
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
>刑法によって罰金・禁固・懲役などの刑罰が与えられるべきで、
>職場が処分するのであれば、それは私刑ですよ。
いいえ、私刑には当たりません。会社の処分は、懲戒・諭旨などいずれにしても、
雇用契約(労働協約)の範囲で定める職務上の処分であり、刑罰ではありません。
身体身分や財産の供出もなければ、身分上の変化もありませんので。
>日本では慣例として、そういう私刑条項が含まれた雇用契約がありますけど、
>おかしいと思いますよ。
ちっとも、おかしくありません。
あくまで懲戒などの処分は、従業員等による行為により、企業・団体が信用失墜を
起こす場合に限られます。企業にとって、その人と雇用契約を継続することが損失に
あたる場合、雇用契約を終了する方法として懲戒などの処分があるのであり、たとえ
ある企業を懲戒解雇になったとしても、別の企業がその人物を雇用するかは、その
企業の判断でしかありません(他社を懲戒解雇になった人物を雇ってはいけないという
法律は存在しません。)
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
懲戒処分を不当と思うのであれば裁判で争い裁判所からお墨付きをもらうことも出来ますよ。
#どちらに与してくれるかは知りませんが。
Re: (スコア:0)
こんだけWinnyやその類のソフトが危険だと言われているにもかかわらず、
自らの欲望を満たすために利用して会社に被害を与えたんですから、
単なる過失や不注意によるケースとは区別しても当然だと思いますけど。
Re: (スコア:0)
しかし、独立行政法人の職員ですからね。
公務員ではありませんが団体職員として、
生活に干渉されることはありえると思いますが。
Re: (スコア:0)
一般企業なら信用失墜って事で懲戒免職になってもおかしくない
特にセキュリティをうたい文句にしている会社なら尚更だよね
Re: (スコア:0)
→十分に注意すればWinnyを安全に使用できる
と百歩譲ってみても
えらいことになった
→十分に注意していなかった
ということでアウト
漏えいした分の罰はキッチリ受けてもらうのがいいと思うんだけどなぁ
今回の処分はIPAの社会的ポジションを考えると甘いと思うけど
Re: (スコア:0)
たいてい、反社会的なものには絶対に関わらない、なんて条項があるんですよ。
それに反しているんだから、その分が処罰に加算されてしかるべきでしょう。
IPAにはそんなものがないというなら話は別だが、昨今の情勢からそれは考えにくい。
Re: (スコア:0)
>その経緯であるWinnyは関係ないと思う。
まったくそうですね、P2Pさえしなければ仕事は持ち帰れるという事にしておきたいのか、
P2P特有の事象、P2Pをやるような人間依存の問題という事にしておきたいような人もいますけどね。
あるいはWinnyなりShareなりWinMX(ウッカリmy document共有で流出はこれが最初だったので印象に残っている)なり、
P2Pだとファイルが(自動転送されるかどうかはともかく)、次々に異なるホストにミラーリングされるので、
ここで止めれば安心という妥協点が見えず、収拾つかない所に流されたという不快感を強く持つのかもしれません。
確かに、後
Re: (スコア:0)
雇用契約の内容が違法だったり非常識ならおかしいが、そうでなければおかしくない。
違法者・脱法者に対する通常の社会的制裁の範囲だよ。
今じゃ司法だって社会的制裁まで加味して量刑してるんだし、問題視する部分じゃないね。
仕事に関係なくない (スコア:0)
前回の時も擁護していたのが居たけど、結局Winnyを使って非合法活動をしてたわけだよ。
市販ソフトの海賊版をダウンロードして使ったり、違法ポルノをダウンロードしたり、
以前に所属していた会社の内部情報ファイルも持ち出したり、
不貞行為の事実がばれたりと、とにかく悪事をいっぱいやってたわけ。
#一部はWinnyを使った違法行為とは違うが。
普通、社員が犯罪を犯したら、民間の一般企業なら懲戒解雇だよね。
今回は立件されるか知らないけど、被害者から訴えられたら確実に有罪だね。
IPAの職員と言うこともあって、被
Re:仕事に関係なくない (スコア:1)
>普通、社員が犯罪を犯したら、民間の一般企業なら懲戒解雇だよね。
そうですかね。
駐車違反で首になったひとはうちの会社にはいませんが。
Re:仕事に関係なくない (スコア:1)
>駐車違反をして、それが警察に見つかっても、期限内に罰金を払えば、その駐車違反は犯罪とはならない。
道路交通法をよく読むと、駐車違反も犯罪(罪)と定義されていることがわかります。
反則金を払えば、その罪を罰しないとされているだけです。
前科にはならない(前科とは、刑事罰の履歴なので、犯罪を犯しても罰せられなければ
犯罪ではない)が、犯罪は犯罪なのです。
Re: (スコア:0)
どう見ても仕事に関係ないですね。
そもそも「不貞行為の事実」というのは捏造では?悪質ですね。
Re: (スコア:0)
問題はIPA職員だったって事でしょうね。
本来ならセキュリティーなど情報処理系のプロフェッショナルである必要がある機関の人間が
セキュリティーに甘かったと言うことはすでにIPAの中の人である素質を失効していると思いますけどね。
http://www.ipa.go.jp/about/recruit/200901/h20fy-6/index.html [ipa.go.jp]
「応募条件等」に「P2Pによる情報漏洩する危険性がない人」って項追加した方がいいんじゃない?
Re: (スコア:0)
切り分けて考えましょう。
・仕事のデータをトロイに感染した個人のPCに持ち込んで情報流出した。
・情報流出には至ってないがWinnyを使用していることが発覚した。
・児童ポルノや盗撮など特殊性癖の持ち主だった。
1番目はどこの会社でも処罰対象です。これが会社のPCやサーバーから流出だったら個人ではなく会社や部署の責任です。
2番目はお咎めなしから懲戒処分まで会社によるでしょう。
3番目は普通お咎めなしです。逆に、個人の趣味、性癖、信仰する宗教によって不利益を被ってはいけません。
従って罪状は「会社のデータを個人のPCに持ち出した上、社会通念上許されていないWinnyを使用したことによって情報流出させた。」です。Winnyは全く関係無いとは言えないし、現状法的に問えない「市販ソフトや児童ポルノをダウンロードしていたこと」は処罰対象に加えてはいけません。
Re: (スコア:0)
いやだから、今回の件では「会社のデータを個人のPCに持ち出した」は事実無根なんですが?
Re:仕事に関係しないものまで職場が処分するのはオカシイ (スコア:1)
現実的に家庭で利用するコンピュータに対しても制限を加える企業は存在しますよ。誰でも知ってそうな大手企業とかでもザラですね。
以前聞いた理由としては、家庭からリモートメンテナンスする場合がありうるので、VPN 接続等を行うコンピュータも業務用に貸与された PC と同レベルの制限を加える必要がある、だそうで。
あのー、それならリモートメンテナンス用の PC を別途貸与するのが筋だと思いますが……。
そういうソフトウェアを利用していたことが明るみになった時の社会的損失対策だけとは言い切れない制限 (ファイル交換機能があるソフトウェアはダメということで、Live Messenger や Skype、IRC クライアント各種すら禁止するところもある) を加える企業もあります。
ここまで行くとさすがにやりすぎだとしか思えませんね。
そこまでやるなら WebDAV やフォーム送信による代表的なファイル交換手段が利用可能な Web ブラウザ各種やメールソフトも同様に制限しないとだめだろう、と。
言ってることのセンスとしては、写メが使える、赤外線通信可能、USB 接続によりストレージとして利用可能、といった携帯電話も、たとえ私物としてであっても所持する事を制限するようなものですね。