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MS: VistaのUACはユーザをいらいらさせるために作った」記事へのコメント

  • UAC切らない派 (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年04月15日 9時15分 (#1330197)
    おいらはUACはVistaの中で一番すばらしい機能だと思ってるのですが、少数派なんですかね。 UNIX系のOSでrootで日常作業する人が多数派だとは思わないのですが。 少なくとも勝手にシステムを書き換えるようなマルウェアまがいのプログラムを排除するのに 現実になんどか役に立ちましたし。 実際に「起動するときに管理者権限じゃないと動作しません」という妙なプログラムが 確かに減ったのは、間違いなくこの一瞬画面がブラックアウトするという「いらっ」とする設計のおかげだと思います。 というか「いらいらさせるため」は明らかにレトリックなんだから、こういう揚げ足取るのは好きじゃない。
    • Re:UAC切らない派 (スコア:3, 参考になる)

      by Anonyrnous Coward (16943) on 2008年04月15日 9時27分 (#1330205)
      私もUACは切らない派だな。
      元ACと同じく、UACはVistaで追加された機能の中で最も評価できる機能だと思う。
      私はプライベートでOSXも常用しているが、あちらはソフトウェアアップデート時にパスワード入力が必要だ。
      むしろUACは、ユーザに手間をかけさせないよう良く練られていると言えるのじゃないか?
      親コメント
    • Re:UAC切らない派 (スコア:3, 参考になる)

      by shiroiwanisan (12855) on 2008年04月15日 9時37分 (#1330216) 日記
      UNIXだと最初から、su,setuidとかが用意されていて、普段は一般ユーザーでも,
      そのときだけ管理者権限になって管理できる仕組みがありました。(それは、それでい
      ろいろ問題が発生したようですが)
       でも、Windowsの場合はそんな用意がなかったか、きちんとアナウンスされてな
      かったので、みんなAdmin権限で作業するようになっちゃっただけ。
      で、その習慣が蔓延しちゃった今頃になって、すばらしいセキュリティ機能を発明し
      たかのごとく、UACなんか導入したからみんなイラついてるんです。10年以上放置、
      あるいは悪習を奨励しておきながら今頃、「俺たちってセキュリティの最先端」みた
      いな発言をするから......
        まあ、いつものことですが。
      親コメント
      • Re:UAC切らない派 (スコア:4, 参考になる)

        by Ryo.F (3896) on 2008年04月15日 10時23分 (#1330267) 日記

        Windowsの場合はそんな用意がなかったか、きちんとアナウンスされてなかった
        実行ファイルのアイコンを右クリックすると、メニューに「別のユーザとして実行(A)...」って表示されます。これを選び、管理者権限で実行することが可能です(要パスワード)。Cmd.exeからでrunasって手もあります。

        「きちんとアナウンスされてなかった」と言いたいのかも知れませんけど、それではMSが可哀想です。
        親コメント
        • Re:UAC切らない派 (スコア:5, 参考になる)

          by kamiyan (10895) on 2008年04月15日 11時35分 (#1330337) ホームページ
          右メニューの「管理者として実行」は最初にUACのダイアログが出てきてUAC的に昇格した状態でアプリケーションが起動できますが、
          runas だけでは実行ユーザーを変更できてもUAC的に昇格した状態にはなりません。
          そのプロセスの中で管理者権限を必要とするプログラムの実行時にUACのダイアログが出てきます。

          たとえパスワードを知っていたとしても、自動で昇格させられるコマンドは存在しないわけで、マルウェア対策としてはがんばってると思います。

          # 右メニューの「管理者として実行」から Cmd.exe を1つ起動しておくと、その中から起動したものはUACダイアログ出てこなくなるのでそーゆーコマンドプロンプトを1つ上げっぱなしにしています。
          親コメント
        • Re:UAC切らない派 (スコア:2, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2008年04月15日 11時37分 (#1330338)
          >別のユーザとして実行
          ある意味素直なアプリケーションでそれを実行すると、「別のユーザ」のプロファイルに書きこんでしまうので、実際に実行したいユーザ環境では起動できなかったりするんですよねぇ。

          困ったもんです。
          親コメント
        • by zzztkf (4496) on 2008年04月15日 11時40分 (#1330342) 日記
          「きちんとアナウンスされてなかった」し、せっかくあるその機能を旨く活用するように向けるMS自身の努力がたらなかった。

          「それでは可哀想」といいたいかもしれないけど、ちゃんとやってれば現状のこの惨状はないわけです。「可哀想」ですめば警察は要らない。

          # そもそもNTを作るときにCutlerを開発の責任者にすえたのが間違いの始まり、というは私見。
          --
          life is too short to hate each other.
          親コメント
          • Re:UAC切らない派 (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2008年04月15日 13時06分 (#1330429)
            てか、Unixでgeekを気取ってる人間は、Windowsの「管理」にも質は違うが深さは同じぐらいの技術が必要であることを理解しようとしないのは何故だろう。

            # 職場にすごいWindows使いがいればわかるのかなぁ‥‥‥。
            # でも、GUIって、ノウハウの伝授がスクリーンショットとかになるから、大変だよね....
            親コメント
            • Re:UAC切らない派 (スコア:4, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2008年04月15日 17時12分 (#1330606)
              この意見に同意かな。

              Windowsの管理はUIが通常のデスクトップと同様なので簡単そうに見えてるだけです。
              しかし実態はLinuxやUnix系より遥かに複雑なセキュリティモデルであるアクセス権限や遷移モデルを理解していないとダメです。
              そこら辺の理解が出来ていない人はActiveDirectoryすらマトモに理解できないかと。

              開発も同様WindowsNT系ってプログラムを単純に動かすだけならかなり楽です。
              ちょこっとメモリやりソースがリークしてたりしてもシステムには簡単には影響でないし。

              しかし、真に動かすWindowsロゴを目指そうとした場合様々なハードルがあります。
              例えばフォントサイズや高コントラスト配色に設定されたらその通りのUIになるように切り替える必要があります。
              Windows上でポリシーが設定されていればそれにあわせて挙動を変更しないといけません。
              # ユーザーに任意のアプリケーションを起動させないように機能にロックを掛けるなど
              他PCに移動してログインしても大丈夫なように設定の保存先や保持する内容も吟味しなければなりません。
              ファイルの読み書き、設定の読み書き、API呼び出しといった全てに細かいセキュリティ権限が存在し、
              一覧表示、読み込み、新規書き込み、追記書き込み、削除、属性の設定、読み出し、所有者。暗号、偽装、匿名化等様々な属性やオプションがあります。
              はっきり言うとRWX程度しか存在しないLinux等の簡易なセキュリティモデルよりかなり複雑です。

              設計段階でセキュリティを意識し、どこでどのようにデータを使うか、そして必要な権限はどれ位かを意識しないと不要なUACを要求されます。
              ある意味DBAの方の方がこういった権限モデルを意識して設計したり触る事が多いので理解しやすいかも。
              正しく理解していれば最低権限であるゲストユーザーでも正しく動作するアプリケーションを作れますし、
              そういったソフトであればUACも最小限しか出ないはずです。
              しかし、そういった手間を掛けなかったり、設計するSEや日曜プログラマが理解していない為にダメダメな物が主流になってるのが現状なんですけどね。
              親コメント
            • Re:UAC切らない派 (スコア:2, すばらしい洞察)

              by Ryo.F (3896) on 2008年04月15日 14時31分 (#1330493) 日記
              Windowsでは、バージョンが代わる毎に、溜め込んだ技術が通用しなくなる、という苦い経験をしてしまったせいじゃなかろうか。
              親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2008年04月15日 18時45分 (#1330645) 日記

                XPからVistaではNTの延長線上でしかないですね。
                そうかなあ。NT3.1->3.5->3.51->4.0あたりは酷かった気がします。
                NT4.0以降で言っても、コントロールパネルの表示を変えてしまうなんてことをしやがりましたし、確かネットワークの設定画面やショートカットキーも変わったよね。

                そーゆーとこ変えられると困るんだよね。個人利用で一台しかPCがないのならともかくだけど。
                親コメント
            • by Anonymous Coward

              てか、Unixでgeekを気取ってる人間は、Windowsの「管理」にも質は違うが深さは同じぐらいの技術が必要であることを理解しようとしないのは何故だろう。

              普段から親切に教えないで「RTFM」を連呼すれば良かったんじゃないかと。
              #良く "man hoge"とかかれたfj時代

          • by Anonymous Coward
            「きちんとアナウンスされてなかった」という人に限って説明を読もう(聞こう)とする姿勢がないよね。
            普段は興味がないから。

            #政治と一緒だ。
            • by Anonymous Coward
              そうだね
              Windows標準のヘルプに書いてあることすら知らないとかここの過去の書き込みにもあったね
              そんなんでもベテラン風に振る舞ってたりするんだからねぇ
          • by Anonymous Coward
            Unixと違って本当にパーソナルな用途から進化してきたわけだし、
            その途上、リテラシの低いユーザーに、どうやって「権限」という概念を提示するか、
            というのは非常に難しい問題だったと思うんだけどね。
            • 確かに、パソコンは

              ユーザー=俺
              管理者=俺

              が当たり前の状況だから。

              組織でUNIXだとマシンは共有でインストールやパッチ当ては
              管理者に「お願いねー。」だったから権限の違いは
              業務の違い、担当者の違いやスキルの違い、として理解しやすかったけど、パソコンはそうではない。
              俺=ユーザと俺=管理者の間の権限の違いは想像しにくいしスキルに至っては違いがない。
              ましてWindowsの場合ログイン画面はあっても同時にログインできるのは一人だから余計イメージしにくい気はする。
              親コメント
        • by shiroiwanisan (12855) on 2008年04月15日 12時07分 (#1330363) 日記
           あ、それ忘れてました。ただ、その起動したプログラムから別のプログラムを起動したりすると、いろいろ不都合が発生して、すぐに使わなくなっちゃったんでした。
           10年以上放置は私の間違いです。NT3.5の発売から、XP発売までの7年間ですね。
          お詫びして訂正します。>MS
          # 2000でも確認しましたが、別ユーザーで実行はまだないですね。

           NT3.5のときでも、OSの仕組みとしてはきちんと用意されていて(当然だ)、
          当時の友人は非常に簡単にsudo見たいな仕組みを作ってました。
          それだけに、何で今頃、何で最初からやっとかないの思いが余計につのっちゃうん
          ですよね。
          親コメント
          • Re:UAC切らない派 (スコア:2, 参考になる)

            by Anonymous Cowpat (32210) on 2008年04月15日 12時26分 (#1330377) 日記

            # 2000でも確認しましたが、別ユーザーで実行はまだないですね。
            ありますよ。
            Shift キーを押しながら右クリックすればメニューが出ます。 RunAs コマンドもあります。
            親コメント
            • by shiroiwanisan (12855) on 2008年04月15日 12時59分 (#1330424) 日記
               なるほど、ありました。ありがとうございます。

              別の人が、ヘルプファイルも読まないやつに限ってっていってるので、その上のヘルプをクリック
              キーワードに、「別のユーザー」と入れると、「別のプロセスでフォルダーを開く」しか出てきません。

              「別のユーザー」で検索をかけると、二つヒットします。

              もうちょっとだったんだ、> MS
              親コメント
        • by Kazsa (25846) on 2008年04月16日 16時36分 (#1331320) 日記
          最近は「別のユーザーとして実行」ではうまく動かないプログラムがあって閉口。

          Microsoft Updateとか。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          おお,XPにそんな機能があったとは今の今まで知らなんだ!!!
      • Re:UAC切らない派 (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2008年04月15日 10時20分 (#1330264)
        間違ってたら間違ってたで散々叩くくせに、「正しいあり方」に直したら直したでこの言いようだし。 だから「これだからアンチは」と笑われる。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          不良が更正したのを大々的にテレビで流して視聴者を感動させるような番組は、俺ならいらない。

          まぁUAC自体は評価できるかもしれないが、それは所詮、スタートラインに立ったというだけだよ。
          • Re:UAC切らない派 (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2008年04月15日 14時00分 (#1330474)
            >不良が更正したのを大々的にテレビで流して視聴者を感動させるような番組は、俺ならいらない。

            くだらんうえに見当違いなたとえ話はやめな。

            「正しく直しました」とアナウンスすることすら許さんと? これだから(略)
            親コメント
      • by Anonymous Coward
        そういうこと言うと「そんな昔のことはしらねえ、懐古厨乙」って言われるだけだよ。
        Windows 以外ろくすっぽ使ったことない人間に。
        なんで彼らは「ふーん、色々使ってきた人にはそう感じる人もいるんだ」と思えないのだろうか。
      • by Anonymous Coward
        ふーん、色々使ってきた人にはそう感じる人もいるんだw
      • by Anonymous Coward
        きちんと用意されていたものと用意されていなかったものがあって、それが時代の趨勢で統一されただけですよ。

        ですんで、ちゃんと扱っている会社なんかでは別に混乱も無いんですけど。

        まあ、ホームユーザー相手のアプリ屋なんかは、未だにその考えが理解できていない所もあるけどね。

    • Re:UAC切らない派 (スコア:3, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2008年04月15日 10時35分 (#1330282)
      俺もUACは切ってないんだけど、それ以前にこのタレコミがおかしくない?

      > 確かにUACを有効にしているとイライラしますが、記事で書かれているように、
      > 大抵のユーザは何も考えずに許可、あるいはイライラしない為にUACを無効にしていると思います。

      と書いてるけど、ソースの記事に書いてあるのは

      > Microsoftがオプトイン方式でユーザーから収集した情報によると、
      > ユーザーの88%はUACを有効にしているという。Cross氏はこのデータを挙げ、
      > UACを無効にしているユーザーが多いというのは作り話だと主張した。
      > さらに、ユーザーが内容を読みもせず、やみくもに警告を了承しているというのも作り話だという。

      で、この段落の後にもこれを否定する内容は書いてない。
      親コメント
    • Re:UAC切らない派 (スコア:3, すばらしい洞察)

      by paprika (5024) on 2008年04月15日 12時44分 (#1330405) 日記
      一瞬画面がブラックアウトして、ダイアログボックスが出るのは構わないのです。

      それより腹立たしいのは、UACがオンの状態で、「行儀の悪いプログラム」がレジストリのKHLM以下に書き込んだり、Program Files以下に書き込んだりしようとしたときに、一切の警告を出さずに透過的に仮想記憶域にリダイレクトされる機能です。

      詳細は「uac リダイレクト virtualstore」で検索 [google.co.jp]してください。

      警告を出した上でリダイレクト処理するなら、私もUACをオンにして常用しようと思ったかもしれません。しかしそうではないので、UCAは切っています。

      つまり私がUACを切る理由は、ダイアログボックスが嫌だからではなくて、リダイレクト機能が嫌だからなのです。

      親コメント
    • 各派閥へのコメント (スコア:3, おもしろおかしい)

      by Milly (29357) on 2008年04月15日 14時12分 (#1330486) ホームページ
      UAC すばらしいよ派
      まったくそのとおり、これからも布教に努めてください。
      アプリが対応してないよ派
      悲しいことですね、アプリの開発元に意見を送りましょう。
      UAC うぜーよ派
      悔い改めなさい、UAC はあなたのような人のためにあるんです。

      ひどい上から目線でごめんなさい。
      私も UAC の布教活動をしております。…が成果は芳しくありません。
      UAC どころか Vista いらねーと言われる有様。

      親コメント
    • by Deasuke (34806) on 2008年04月15日 9時30分 (#1330208) 日記
      私もUACは素敵だと思います。MacOSXでもunix系でも(sudo make installなどがこれに相当するよね)だと一々パスワード打たないと駄目だよ。寧ろパスワードを打たない分だけイライラが少ない、という感覚なのですが。
      --
      Best regards, でぃーすけ
      親コメント
    • 俺のPCがしょぼいせいかもしれんが、ブラックアウトするのに一瞬どころでなく数秒かかる。これはイライラどころではない。
      親コメント
      • by phenix (31258) on 2008年04月15日 10時30分 (#1330275)
        UACは非常にすばらしいと思うが、あのディスプレイ出力が一瞬切れるのが許せない。
        ディスプレイの入力切り替え表示が出てしまって、ディスプレイのEXITボタン押す羽目に。
        入力装置ならともかく、そうでないものの操作を強いられるのって
        イラっとくるのレベルを超越してると思うんです。

        # 主電源ついてる装置の電源コンセントが抜かれてるときとか。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        もう一つ別のデスクトップを作るイメージなんだから、少なくとも初回はどうしても時間かかるよね。

        ちなみに私もUACはそのまま。
      • by Anonymous Coward
        その系統の文句で言うと、IMEの言語バーが妙な位置に出てくるのもクソですね。タスクバーに格納してるのになんで窓を隠すように飛び出てくるのか
        • by nezuku (25740) on 2008年04月15日 11時30分 (#1330331)
          保護デスクトップに切り替えてUACダイアログ表示する
          ->そのデスクトップにはタスクバーがないorアクセスできない
          ->言語バーを表示しなければならない

          という仕組みなんでしょうね
          親コメント
    • by chuukai (18189) on 2008年04月15日 10時36分 (#1330284) 日記
      UACで画面がブラックアウトしたときは、検出してくれてありがとうと思っていました。
      ポートをListenするソフトを初めて起動するときにファイアーウォールソフトが警告するときも同じように思っていました。
      変かなぁ?
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      同意
      トロイやらマルウェアやらの話題の度に、管理者権限で使うのが問題だと言われてきたんですから
    • by Anonymous Coward
      過去に似たようなこと書いたけど
      普段からユーザ権限を常用する癖がついてる人としては
      UACは不便なだけなので、現在はきっています。(?)

      どうせなら、su可能なエクスプローラーを実装してくれれば良かったのに。。。。
      参考までに僕の使い方。
      1. 普段使うユーザは制限ユーザでUAC不可
            もしかすると、UACは有効にしたままでもいいのかもしれない
      2. 管理者権限がほしいときは、ファイラーを右クリックして管理者として実行する。
      3. 色々設定
      4. ファイラーを一度終了する

      ちなみに使用しているファイラーはXFです。

      UACとの違いは、一度切り替えたユーザのままでいろいろいじれるところでしょうか。
      管理者権限なんて基本的にいらないし。この程度で十分しょ?
      ただ、最近のゲームって管理者権限でないと起動しないのですよねぇ
      ROはちょっといじるだけで制限ユーザでも遊べるのだけど。。。
      • by Anonymous Coward on 2008年04月16日 3時39分 (#1330917)
        あまりに鬱陶しいのでUAC切っちゃいました。
        権限昇格したウィンドウとファイルのドラッグ&ドロップができないのが致命的なまでに不便です。使わない人にはなにそれって感じでしょうけど、日常操作でかなり支障がでます。

        UACで昇格したウィンドウと、通常のウィンドウが見た目で区別できないので、エクスプローラやエディタを昇格させるとさらに混乱に拍車をかけます。マウスカーソルも変わらない(メッセージ受けられませんからね)ので普通にドロップできそうに見えますし、UIとしては最低。

        # 自分で切ったんじゃなくて、他のアプリのインストーラに勝手にUAC切られたんだけど
        # わざわざ戻す気になれない
        親コメント

「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」

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