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ICカード式コインロッカーから窃盗相次ぐ。勘違いを起こすUIが原因との指摘から改善案も」記事へのコメント

  • by nnnhhh (47970) on 2022年01月12日 16時58分 (#4183321) 日記

    > このタイプのロッカーは、荷物を入れて扉の横のレバーを下げると一時的に施錠され、
    > 「使用可」のランプも消える。さらに画面を操作して料金を支払うと施錠が完了する。
    > 被害者はレバーを下げたものの、その後の操作をしていなかったとみられ、この場合、
    > 数十秒後に自動的に解錠される。署は、田中容疑者がこの仕組みを悪用したとみている。

    「一時的に施錠」ってのが本当に罠っぽいな
    「ガチャン」ってカギ罹った落としたら安心してしまうわ
    それ必要だったか?
    あー画面とロッカーが離れてるからなのか…

    ここに返信
    • Re:これは間違いそう (スコア:5, すばらしい洞察)

      by 90 (35300) on 2022年01月12日 17時40分 (#4183362) 日記

      この手のSuicaロッカーは何度かモデルチェンジしていて、確か初期のものは中央の端末で手続きをしないとロックもかからず、扉がふわふわと跳ね返る仕組みだったかと思います。どうも認知のスコープが使いたいロッカー区画の扉で規定される範囲から一切出ない人が多かったらしく、跳ね返る扉をなんとか押さえつけようと苦労する利用客もよく見ましたし、徐々に「まず空きのロッカーに荷物を入れる」所からフローが始まるように仕様や外観も変わっていったと記憶しています。が、やっぱり「中央の端末で手続きをする」ところに辿り着かない人が出るんですね。

      アフォーダンス的には跳ね返る扉が正しいと思うんですが、画面に誘導する方法が問題なのかな。

      • by nnnhhh (47970) on 2022年01月12日 19時28分 (#4183441) 日記

        「空き」でもまずはカギがかかってて、中央の端末で操作すると開いて入れられるようにする、のはどうかな

        「距離が離れている」が根本の問題な気がするので
        結局はそこを何とかしないとあかんのかなぁ…

        音声を出して呼ぶのはどうかな

        • by renja (12958) on 2022年01月12日 20時30分 (#4183488) 日記

          音声を出して呼ぶのはどうかな

          それが一番だと思いますね。
          ロックかけたら「中央端末で支払い手続きをしてください」とアナウンスする。
          「支払い完了しないと一定時間後にロック解除されます。」という注意喚起も。

          もちろん全ての扉にわかりやすい手順説明をイラスト入りで掲示するのも必要だと思いますが、
          説明書を読まないタイプの人には効果が無いのでさらに音声ガイダンスも重ねて多重化を。
          そしてランプの点滅などのサインもわかりやすく改良すればベストじゃないでしょうか。

          --

          ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
        • by nemui4 (20313) on 2022年01月13日 7時54分 (#4183671) 日記

          >「距離が離れている」が根本の問題な気がするので
          >結局はそこを何とかしないとあかんのかなぁ…

          理想は各扉前で施錠/解錠でしょうね。

          コイン式だと、扉横にコイン突っ込んで鍵回して抜いて施錠。
          解錠は扉横に鍵突っ込んで開けるのでわかりやすい。

          ICカードでそれに近いことをやろうとするとコストが高いのか制御が複雑なのか。

          • by Anonymous Coward

            >ICカードでそれに近いことをやろうとするとコストが高いのか制御が複雑なのか。
            100%コストでしょ。扉1つに付き1つのカードリーダーが必要になるし。
            あと樹脂製であるカードリーダー部を破壊され動作停止した時、どうやって中の荷物を取り出すかという運用もあるかも。
            #全体を制御できる装置を置くとしたらまたコストがかかる
            #コイン式の場合鍵穴の破壊自体が困難極まる

            • by Anonymous Coward

              当然だが電子錠が機能しない場合に使う物理解錠の機能は備えてる。これは旧来のでも同じ。
              目の前のロッカーだけで済まない欠陥が露呈してるんだからそこから改善しないといけなくね?
              コスト云々というのは、既に全部の扉にリーダライタを載せる意味が無いとわかってるんじゃないかと邪推。
              ※カードがなくても現金+暗証番号で使えるので、現実にはICカードが然程使われていないとか想像

            • by Anonymous Coward

              列ごとにカードリーダー設置する幅の分スペース取るしなぁ 硬貨投入・施錠の機構と比べて
              目分量で5列分くらいカードリーダー分の横幅増えたら収納1列相当にはなりそう
              (単純計算で収益5/6、16.7%減)

        • by Anonymous Coward

          使う前にいくつか知能テストを解かせて、パスしたら空きロッカーのロックが解除されて利用手続きに入れる、
          アホだったら「他へ行ってください」と伝えるというのはどうか。

          • by Anonymous Coward

            もしくは変形した文字入力させるとか、バスとかモーターボート・ヨットの絵柄を選ばせる
            文字入力はキーボードが大変(銀行のPadと同意)だから絵柄を選ばせるのが楽か

          • by Anonymous Coward

            アホとかそういうんじゃなくてドジとかの方向だと思う

      • by Anonymous Coward

        スキューモーフィズム的に考えると従来型のロッカーに見える以上勘違いが無くならない。空港の荷物を預けるベルトコンベアのようにして手続きが終わったら荷物が吸い込まれるなんて形にするのがいいのではないか。
        それか箱ごとにカードを挿入できるようにしてロック処理が終わるかキャンセル手続きがされるまでカードを抜けないようにするか。

        • by 90 (35300) on 2022年01月12日 18時39分 (#4183404) 日記

          「させない」系の発想だけだと、そこから正しい手順を理解できる保証がないんですよ。ベルトコンベアの奥に荷物を叩き込もうとするとか、リーダーを破壊してカードを抜き去ろうとするとか、後は操作盤を触らない限り空きロッカーも施錠して開けさせない案(素晴らしいと思います)だと「全部使用中だ……」と諦めてしまうとか、そっちに行ってしまう。

          • by Anonymous Coward

            基本的な問題として人間は思い込んだ方法でやろうとする。だからさせる系の発想だと想定外の操作をされるのを防げない。だからさせない系の発想だと思い込んだまま止まらない人を止められない。
            結局のところ直感的操作方法を直感的に理解できるのはたぶん全体の3割とかそんなんなので解説者を常駐させるとか監視カメラで見張って適宜ガイドするしかない。
            コインロッカーだって最初はすんなり使ってもらえたわけでもないでしょうし。
            やっぱビラ配るとかYouTubeとかテレビに広告打つしかないんじゃね
            # あほが本当にごく一部ならあきらめるという手もある

      • by Anonymous Coward

        荷物を入れた状態の扉の閉まらないロッカーの前から離れさせるというのが設計としておかしいと思う。
        治安の悪いところだったら強奪されそう。

        • by Anonymous Coward on 2022年01月12日 21時55分 (#4183542)

          それで締まるようにしたから今度は締まったと思いこんで途中で手続き辞めちゃうって話やぞ

          • by Anonymous Coward

            開放しちゃうから問題なだけ。
            手続き辞めたら鍵開放しないで、ロックしたままにしちゃえばいいだけ。
            開けるにはロッカーの管理会社に連絡して、身分とロッカーの中を確認したうえで料金を支払って
            もらえばよい。
            昨年9月以降に5件しか問題が発生していないなら、この対応で十分。

            • by Anonymous Coward

              「盗まれて問題になったのが5件」だけどな
              表面化しなかったのはどれぐらいと見積もってます?

              • by Anonymous Coward

                ゼロ

                あなたはどれくらいと見積っています?
                そしてその件数にどんな裏付けがあります?

    • by Anonymous Coward on 2022年01月12日 18時06分 (#4183382)

      スライド降ろして施錠されたと思う人は、解錠時は何を担保にして
      ロッカー開けられると考えていたのか

      扉閉めたあとは端末で支払&施錠するよう案内書きがあるはずだけど、
      まぁ見てないんだろうなぁ

      • Re:これは間違いそう (スコア:5, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2022年01月12日 19時54分 (#4183464)

        手順書の通りにやれと言ってるのに
        手順書の通りにやらずに
        手順書の通りにやったと言い張る事例はイヤと言うほど見てきました

      • by Anonymous Coward on 2022年01月12日 23時19分 (#4183586)

        後払いだと思ったんじゃね。
        バス運賃支払いあるあるだと思う。

        • by Anonymous Coward

          ロッカーのシステムがいつのまにか更新されて先払いに変更されてるという罠

          • by Anonymous Coward

            何時の話をしているかは存じませんが、ICカード以前の物理鍵ロッカーも
            硬貨を先払い投入することで初めて鍵を回せるものでは?

      • by Anonymous Coward on 2022年01月14日 14時06分 (#4184719)

        というか、これ
        駅のロッカーってメーカーも異なるのか
        場所によってほんと挙動がバッラバラなんだよね。
        最初にICOCAでタッチしてから開けるタイプもあるから全体的に

        使用可→施錠までの流れの 談合じゃないけど
        なにかガイドラインを策定してISOのように
        メーカーが異なっても動きは共通化するべきではと思います。

        個人的にはパソコン超使える方だと自負してるけど
        駅のコインロッカーは毎回あわあわしながら、書いてる注意事項読みながら使ってるわ。

    • by Anonymous Coward

      しかもこいつ軽く引っ張るとロックされてて勘違いさせてから、
      一定時間後には「自動的にロックを解除する」……なんでだよ!

      それするくらいなら、「一定時間ライトを点滅させる」くらいはすべきでは。
      点滅してる間に手続きすれば施錠完了。手続きしなかった場合は点滅を続けて、
      自動解除する時に軽く警告音出してライトを十数秒~数十票連続点灯。
      これなら見ただけでおかしいと分かる。

      • by nemui4 (20313) on 2022年01月13日 7時46分 (#4183670) 日記

        >一定時間後には「自動的にロックを解除する」……なんでだよ!

        ハメる気満々の罠ですね。

      • by Anonymous Coward

        仮の施錠は、荷物を入れてから料金を払う間に当該ロッカーの前から離れなければならないからで、その間、unattendedになるのはマズい。
        (日本ではさほど問題ないかもだけど、パリなら、確実に荷物を奪われる) なので、仮の施錠は仕方ないかも。
        それが罠にならないよう、
        「一定時間ライトを点滅させる」+「仮施錠の間、ずーっと警告音出し」ぐらいかな。

        • by Anonymous Coward on 2022年01月12日 20時59分 (#4183508)

          バネがあって手で押し込む感じかな?

          バネで二段押し込みにしておいて、奥まで押し込むと「仮予約」みたいな表示にして、
          手続きが終わると一段解除されて「使用中」、
          手続きせずに一定時間経つと二段解除して「使用可」、
          になるようにするとか、できなかったのかな。
          もちろんライト点滅なども追加で。

    • by Anonymous Coward

      誰もこの仕様やばいって気づけなかったのが恐ろしい。
      PoCやってりゃ気付けたかもなぁ・・・

      • by Anonymous Coward

        アプリの作者はバグに気づかないってのは割とあるあるですけどね
        無意識にバグを避けちゃうんだよなぁ
        作ってるうちにゲームが難しくなるとかもあるある

        業界によっては今まではそういうことなかったので嵌るんかな

      • by Anonymous Coward

        もう稼働開始から十何年も経ってるんだけどな。
        決済とは無関係に鍵の代わりにFeliCaのIDm使うんだから中央だけでなく手の届く範囲でいいからリーダー置けば動線がはっちゃけずに済むのにね。
        古いのをリプレースのタイミングで徐々に置き換える感じだし従来のものより遥かに高価そうだから必ずしもこのタイプにはならないんだろうね。
        もっと前には電話番号使う奴とかもあったなと言うのを思い出した。

        • by Anonymous Coward

          >もう稼働開始から十何年も経ってるんだけどな。

          その間に何度もシステム変更されてますがね。

    • by Anonymous Coward

      > このタイプのロッカーは、荷物を入れて扉の横のレバーを下げると一時的に施錠され、
      > 「使用可」のランプも消える。さらに画面を操作して料金を支払うと施錠が完了する。

      昔は料金後払いだったと思うけど、新型は仕様が違うってことなんかね?

    • by Anonymous Coward

      支払いしないとあかないようにしたら良いのでは

    • by Anonymous Coward

      スレを最後まで読んでみたがわからん。 昔のコイン式のものしか使ったことがないが、コイン式の場合扉を閉めて100円を入れると抜けるけどカギになるICカードはいつ使用者の手に渡るんだ? 扉を閉めるだけでカードが出てくるのか?

      • by Anonymous Coward

        ICカードは荷物を預ける人が最初から所有しているもので
        支払いに使用することで、そのまま電子キーになります。

        荷物を入れる
        →(盗難防止のため)仮のロックをかける ※ここが本ロックと勘違いされてしまうという問題提起
        →中央の端末で、使用するロッカーに間違いがないことを確認
        →ICカードで支払い、使用ロッカーを本ロック・伝票発行

        →利用後は、中央端末に支払いに使用したICカードを再度当てることで解錠確認

        • by Anonymous Coward

          ICカードは荷物を預ける人が最初から所有しているもので

          ありがとう 知らんかった。今の近ロッカーはカードを手に入れるためにあらかじめ登録が必要なのか。それなら登録の時に使い方を読みそうなもんだが

          https://security.srad.jp/story/22/01/11/1537216/# [security.srad.jp]

          • by Anonymous Coward

            登録不要です。
            Suicaとかの電子マネーが引き落としと鍵を兼ねてる。

    • 料金はICカードであとはカギ式、札幌駅はみんなそれです、よ、
      開けるとき、簡単、自由小窓付きもあり、ました、便利、窓付きはすくないです。

長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds

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