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英国家サイバーセキュリティセンター、用語「whitelist」「blacklist」を使用中止へ」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年05月04日 20時25分 (#3809153)

    難癖を差別と結びつけて修正するのは違うと思う

    日本ではブラックミュージックって単語が黒人音楽への尊敬で使われています。
    それは黒人自身も認めていて、差別的な言葉とは思っていません。
    でも黒人以外の人で差別問題に詳しい自称専門家みたいな人が差別だって騒ぎます。
    それは難癖であって、差別問題じゃないと思うんですがね

    • by Anonymous Coward on 2020年05月04日 20時34分 (#3809154)

      まずサイバーセキュリティ上、あなたの言うような尊敬の文脈でブラックリストが使われることはないでしょう。

      そもそも今回の言葉は
      >「white」を良い、「black」を悪いと結び付けた場合にのみ意味を成す表現
      なので、無意識的にも差別的な扱いをすることのないようにということじゃないかな。

      だいたい肌の色はそれ自体が特別なことじゃないので。
      黒だから、白だからという事柄をサイバーセキュリティ上の意味と結びつける必要がない。
      絵具の色名で「肌色」を避けるようなものでしょう。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2020年05月04日 20時47分 (#3809161)

        それが馬鹿げてるって話だろう

        肌の色を元にしないが黒の方が悪い意味の白黒の慣用表現は他にも沢山あるんだから
        アフリカ系人種の肌の色を黒以外の色で呼ぶようにして
        ブラックって呼ぶのを取り締まった方がいいんじゃないの

        親コメント
        • by simon (1336) on 2020年05月04日 21時04分 (#3809176)

          それが馬鹿げてるって話だろう

          「これ(用語の置き換え)が狂ったポリティカルコレクトネスだと意見しようと思っているなら、その必要はない」

          言葉の中に含有された差別性ってのに我々はもうちょっと敏感になったほうがいいのかもね。
          たとえば「雌雄を決する」みたいに勝つのは男性側みたいな価値観を含んだ語を使うのには慎重になるべきかも

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2020年05月05日 7時35分 (#3809295)

            > 雌雄を決する
            で思い出したのが「ひよこ鑑定士」だった。。。

            親コメント
          • by Anonymous Coward
            「雌雄を決する」って言葉を、「優劣」って視点でしか見ることができないならそれもしょうがないのか?
            たしかに過去において偏った価値観の男優女劣があったのは確かでしょうか、過去の文化で生み出された表現すら全否定するのであれば、なにかが行き過ぎているかと?
            過去の価値観を全否定するのであれば、最新の価値観を常に全肯定している言語の創生を願いたい。
            #私たちの価値観はいずこかの未来において否定されうる
            #いずれ口がない生物の文化に「含有」すら否定される
          • by Anonymous Coward

            言葉の中にそんなものはない。
            差別性ってのはそんな風に感じる心にある。

          • by Anonymous Coward

            それは差別基準が暴走してませんか?
            マンホールまでダメなんて差別性が過敏になってるだけです。

            • by Anonymous Coward

              「お前の判断基準が停滞して鈍感なだけじゃね」って言われて矛盾なくダブスタにもならず論理的に否定できる?

              • by Anonymous Coward

                差別って聞くとダメな事って思考停止する人がいるけど、もっと単純にフェアかアンフェアって言葉で考えると良いですよ?
                どこがどう差別的なのかって議論が大切で、差別だって決め付けは非常に危険な行為って知りましょう。
                そもそもトイレが別だったり、宿泊施設が別だったり、肌の色で強烈な職業差別が起こっていたのが欧米です。
                そこからスタートして人種差別はやめようとする欧米に対して日本でも過敏に反応するのってスタートからおかしいんですよ?

              • by Anonymous Coward

                で、それはお前個人が鈍感だからそう思うんじゃね?(二度目)

              • by Anonymous Coward

                > どこがどう差別的なのかって議論が大切で、差別だって決め付けは非常に危険な行為
                だけど
                > マンホールまでダメなんて差別性が過敏になってるだけ
                と議論もなく断言してる人はアホとでも呼ぶべきですかね。

                > 単純にフェアかアンフェアって言葉で考え

                > 思考停止する人
                なだけかな?

                > そもそもトイレが別だったり、宿泊施設が別だったり、肌の色で強烈な職業差別が起こっていたのが欧米
                からしたら既に周回遅れなんだけど、ノウハウ貰って途中から参加可能なのに、スタートがーとか呑気なこと言って鈍感な反応がおかしいんですよ?

                ……みたいに、君の言ってることってこの程度なんだよね
                「根拠は僕のお気持ち」でしかない

              • by Anonymous Coward

                つまり欧米の価値観に感化されて、とにかく日本は間違っているという判断基準なのですね
                日本と違った過剰な差別が行われた事への反省を日本にも背負わせてどうしたいんだ?
                あなたのような人が差別を助長し、反差別を声高に叫び、間違った差別を新しく生むんでしょうね

              • by Anonymous Coward

                > つまり欧米の価値観に感化されて、とにかく日本は間違っているという判断基準なのですね
                つまり欧米の価値観に鈍感で、とにかく自分は正しいという判断基準なのですね
                以下略……ってな具合に、今も変わらず判断基準がお前のお気持ちでしかないんだよね
                三回も四回も誰かから同じ様な突っ込みされてまだ理解出来ないん?

              • by Anonymous Coward

                途中から完全に言葉遊びになってるな
                君の反証の仕方ってただ単に気持ちの問題程度にしたいなら、差別なんて気持ちの持ちようなんだから無視しても良いでも良いんでしょうね
                違うっていうならあなたの気持ち基準なんでしょうから

              • by Anonymous Coward

                > 途中から~
                初めから完全にお気持ち表明でしかないな
                君の主張の仕方ってただ単に「自分のお気持ち判断基準が正しい」だから、差別なんて僕が認めたものだけ視れば良いって考えなんでしょうね
                そんなだからあなたのお気持ち基準だっていわれてるんですよ?

              • by Anonymous Coward

                「お前の判断基準が停滞して鈍感なだけじゃね」(三度目)

                > 途中から完全に言葉遊びになってるな
                言葉遊びに見えるくらい極めて雑な判断基準でお前が主張してるからだな
                僕の好みでは嫌いです、に対して私の好みでは好きですって言われてるのに等しい、反論の余地がアリアリな主張しか出来てないってことにまだ気が付かないのか?
                そんなもんにはいはいそうだね凄いねって言ってくれるのはママだけたぞ

              • by Anonymous Coward

                反論の余地がある=揚げ足取りできるとしか思えませんが?
                結局は「お前の気持ちだろ?」っていうのはあなたにそのまま返るだけって指摘すら答えられずママだけですか
                つまり差別かどうかを決めるのはママだけだぞ?ですか
                差別問題に対して斬新な切り口ですね

              • by Anonymous Coward

                あなたのお気持ち表明ですか?
                だったら差別問題はあなたの気持ち次第でしか無いのですね

          • by Anonymous Coward

            「女の腐ったような」とかNGワードかな

            # 父親にそう言われて育った優柔不断なAC

            • by Anonymous Coward

              女に対して、「男の腐ったような……」という悪口も言えばいいのだ。

              どういう状態がそれに相当するかは知らんけど

            • by Anonymous Coward

              >「女の腐ったような」
              これこそ近年大きく意味の変わった言葉だと思うよ。

              ># 父親にそう言われて育った優柔不断なAC
              BLはお好みですか?

      • by Anonymous Coward on 2020年05月04日 22時44分 (#3809210)

        黒星白星も黒は悪いと結び付けられるわけだけど。
        ブラックリストの語源が黒人は悪いやつ、みたいなのだったらわからんでもないが
        どうもそんな語源ではなさそうだし。
        他にもきっと色々あるよね。
        そのうち男女差別やらにもでてくるんだろうな。
        はっきり言ってそういうのをグダグダ言うやつこそが大体差別主義者。
        差別をしない人間はそんな考えを思いもしないからな。
        理解せずに言っている、というならそれは差別じゃないわけだし。
        ただ相手側の被害妄想。
        言葉は所詮言葉。
        差別というのは意図的に言ってこそ差別になる。例え差別用語だとしても、差別する目的で言っていないならそれはただの単語に過ぎない。
        差別というのは単語によって生まれるのではなく、行動によって生まれるんだからな。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          黒星白星は肌の色と全く関係の無いでしょうね
          でもそれを肌の色と結びつけて差別だとする人達が問題の本質でしょうね

        • by Anonymous Coward

          自分は日本人ですが、それでも「黒星白星」はどっちが勝ちなのか分かりにくいです。
          何度覚え直しても「マークがついてる」 = 「勝ち」って連想が生じてしまいます。
          allow/deny への変更も文化圏によらない分かりやすさを重視したのだと思いますよ。

          • by Ryo.F (3896) on 2020年05月05日 18時13分 (#3809554) 日記

            個人的なことは否定しても仕方ないんで良いんですが、
            日本人一般の話をすれば、
            黒星・白星が勝・負の意味だ、と覚えるのと、
            allow・denyが許可・拒否の意味だ、と覚えるのとで、
            大きな違いがあるとは思えない。むしろ前者の方が覚えやすいだろう。
            アルファベットを覚える必要も無いわけだから。
            対照・比較としてもヘンだと思うよ。

            許可リスト・拒否リストと、ホワイトリスト・ブラックリストとの比較であれば、
            前者の方が覚えやすい、と言うのなら話は解る。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              そもそも日本人一般に向けた話ではなく、英国人一般に向けた話ですよ…
              それから、日本人一般は中学校で簡単な英語は習っているはずです。

              • by Ryo.F (3896) on 2020年05月06日 9時27分 (#3809794) 日記

                英国人一般に向けた話ですよ…

                それは失敬。それを読み取るのは難しかった。

                英語としてこの場合、black/whiteよりもallow/denyの方が意味が明らか、というのはその通りでしょう。
                しかし例えば、red/greenだったらどうなんでしょうね?
                今回の様な言い換えをしろ、って話になりますかね?

                親コメント
      • by Anonymous Coward

        赤黒木も髪の色について無用な差別を生みかねないから避けた方が良いですね。

    • by Anonymous Coward on 2020年05月04日 21時37分 (#3809187)

      こういうのは意味は違うが脛の傷のようなもので、将来的に何度となくいじられるネタで、
      その都度説明するコストを考慮するとざっくり用語を差し替えてしまうのが合理的なのだろう。
      色に意味など無いからこそ、用語整理することは何の問題も無い筈なのだ。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      確かに、色で表現するのが最善ならばそれを続ければいい、わざわざ全ての黒を狩るのはナンセンスだと思う。

      ただ、他にもっと適切な語句(今回ならallow/deny)があるのになぜwhite/blackと色で表現していたのか? いや色で表現する必要なんて無かった! ってのが今回の流れなんだから、それをわざわざ否定する理由も無いはず。

      • by Anonymous Coward

        でも浸透している単語をわざわざ変えるほどの理由かと言うと正直微妙。
        何よりスラドでいうなら、システム的に大きな影響を受けるところがあるかもってのもある。
        それのデメリットを踏まえた上で、合理的な変更理由になるほどの説得力ある?
        それこそ差別なんていう非合理な理由なんかより
        システム的にallowとかの方がやりやすい、という理由の方がまだ納得できる。
        まだ規格の構想段階での話とかだったなら全然いいとは思うが。

    • by Anonymous Coward

      日本ではブラックミュージックって単語が黒人音楽への尊敬で使われています。
      それは黒人自身も認めていて、差別的な言葉とは思っていません。

      そうなの?
      アメリカでは Black music は African-American music と
      言い換える事が多いので日本もその傾向かと思ってましたわ。

    • by Anonymous Coward

      差別も何も気分を害したら悪っていうのが差別だというのがこの手合いですから。
      そんなだから反発する層も存在するわけで。

      そのうち、ダースベイダーも黒人差別になるんじゃないかな。

    • by Anonymous Coward

      マスターとスレーブが差別的だからって理由でプライマリーとセカンダリーに言い換えてるところもあるよね
      差別的って言うよりは中二病こじらせてる奴が命名してるからだろうけどデーモンだのマスカレードだの恥ずかしい用語が多すぎるからこれを機に改称してくのは良い傾向でしょ

    • by Anonymous Coward

      言葉狩りなんて連想ゲームやって遊んでるようにしか見えんな。
      ほんとくだらねえ。
      そもそもブラックが差別になるってことは黒人を低級な人種として扱ってるってこったろ?
      差別してんのはお前らだろっつうの。

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