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某エンタメ企業に就職したITエンジニアが屋台でたこ焼き作らされた？みたいな？
軍人は例え一部門のスペシャリストであっても、状況によっては他の作業もできなきゃ拙いから、専門分野外の作業をしたり、訓練をするのも任務の内。（航空機パイロットや主計課のデスクワーカー、武器兵器の開発してる技官だって小銃や拳銃射撃の訓練はするし、パレード等に駆り出されたりもする）
業務内容を明示した採用の民間企業と一緒にするものじゃないだろう。
制服組じゃない（すなわち戦闘員じゃない）技官が射撃訓練したりパレードに借り出されるなんて初耳ですならば技官も入隊の際と同じ宣誓するのかしらん？
軍楽隊の音大出た楽器演奏者は射撃訓練してるし有事の際には後方任務に駆り出されることになりますが（兵隊としての階級がつくので当然）
他国の軍隊のことは知りませんが、自衛隊では自衛隊員=自衛官+事務官+技官です(教官は不明)事務官や技官は自衛官ではないため射撃や行軍訓練はしませんが式典で病院や補給処部隊の一員として行進に参加しているのを。もちろん自衛官は帯銃していますが、彼らは丸腰です。
音楽隊員や自衛隊でいう特技がプログラムや通電の隊員は射撃や行軍訓練やります。空自ではプログラムや通電の隊員は有事の歳、基地警備などに駆り出されるようです。
「参加しているのを」の後に「見ました」を追加
自衛隊はそもそも軍隊かってところで建前と本音、実態と扱いの問題があるから知らんが。過去に米軍の人事システム開発してた同僚は、当時は軍属扱いだったし、一通り訓練あったと言ってたよ。
自衛隊は「軍隊」という名称で呼ばれていないだけで、国際法的に軍隊であることに疑義はありませんよ。議論があるのは、憲法9条にいう「戦力」かどうかです。
日本国憲法専門用語の「戦力」であるか否かに疑義がある、というのなら、日本国憲法専門用語の「軍隊」であるか否かにも疑義はあるでしょう。# 政府としては、疑義は無く「戦力」「軍隊」ではない、という立場でしょうけど。
一般用語として戦力・軍隊としてなら、戦力・軍隊であることに疑義は無いでしょう。
「日本国憲法専門用語の『軍隊』」というものは存在しません。
専守防衛。
我が国を防衛するチカラ、防衛力、防御力ですよ。自分らを守るために組織した人の集まりを軍隊と呼ぶなら、軍隊かもしれませんけど、国際紛争を解決するんじゃなくて、攻められたら、ソレから自分たちや自分たちの家族らを守るんです。
主に火災だけど、災害から人々を守る組織である消防と同じでしょ。
こういうバカが日本を駄目にする
ちなみに他国から攻められて自国を守るのは国際紛争ですよ
我が国を防衛するチカラ、防衛力、防御力ですよ。
だから「戦力」ではない、という日本国憲法専門用語上の話ですね。私が前のコメントで指摘した通りです。
しかし、一般用語で戦力と言えば、防衛力・防御力も戦力です。これも私が前のコメントで指摘した通りです。
国際紛争を解決するんじゃなくて、攻められたら、ソレから自分たちや自分たちの家族らを守るんです。
一般用語でいえば、日本が攻められれば、それは既に国際紛争だし、それから守るための戦力である自衛隊と呼ばれる軍隊を使うし、それで守り切ることができれば、国際紛争の解決です。
日本国憲法専門用語では、違う表現になるかもしれませんが、それは非常に特殊な表現です。自分と相手が、どういう定義で用語を使っているのか、きちんと認識して議論しましょう。
ならば、自衛隊を解体して消防庁に統合しますか?そんなことはしないでしょう。同じ部分もあれば、違う部分もある。違う部分が大きいので別の組織になっています。一概に「同じでしょ」では済まない話です。
じゃあ、monyonyoさんは、どういう意味で「軍隊」と言う言葉を使っているのですか?なぜ「戦力」であるかについては、議論の余地があって、「軍隊」かどうかについては疑義が無いと言えるのですか?
私としては、「戦力」「軍隊」どちらにも議論の余地はあるだろうと思います。定義に差があれば当然のことだと考えるからです。
「国際法的に軍隊であることに疑義はありませんよ。」というのは、自明だと思うのですが、国際法上の概念としての軍隊のことを指しています。日本国憲法上の「戦力」とは全く別の概念です。
なるほど。で、
の根拠は何ですか?こう言った議論の場合、「陸海空軍」を「軍隊」と総称すると思いますが、それを否定する根拠は何ですか?以下の四通りの解釈が少なくとも成り立つはずですが、その一部のみを無視し得る、とする理由は何ですか?
日本国憲法第九条日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。前項の目的を達するため、『陸海空軍』その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
日本国憲法専門用語に『軍隊』ではないが、似た用語はある。（陸海空軍）憲法以下の各条約・協定や、在日米軍・在日国連軍関係の法規にも、『軍隊』及び類似の用語はある。
そのレベルの言葉遊びじゃ、九条原理主義者と選ぶところがありませんね。
この場合、「陸海空軍」と「軍隊」とを同義と捉えて特に問題無いでしょう。何か問題がある、というなら具体的に教えてください。
日本国憲法上「軍隊」という用語は用いられていませんし、そのような講学上の概念もありません。存在しない概念について無視する理由が必要でしょうか。
自衛隊の軍楽隊員はちゃんと戦闘訓練もやってますよ。
# 演奏時に実弾ぶっ放すこともありますし。
軍隊という組織の堅牢性は普段から本質的に無駄なことをやっていることによると思う。
「ウェリントンの勝利」の銃とか「1812」の大砲は空砲用の弾薬を用いるとおもっていましたが、それは実弾というカウントになるんでしたっけ?
軍楽隊は餅は餅屋という論理からこういう楽曲がよその楽団よりも演奏頻度高い。
いや、空砲でも大砲を装備してる交響楽団なんて普通に”武装集団”でしよう。戦闘の意思がなかったとしても。拳銃でセルフディフェンスしてる交響楽団がいたら扱いが微妙だが。
空砲用の弾薬を実弾と呼ぶことが妥当なのか否かだけがこのスレッドでのわたしの関心事であって、誰がどう武装するかについてわたしは興味ない。
// それを「いや、」というでだしでコメントされても困るばかり。
ところで拳銃発砲を採用した楽曲もあるんですか?わたしは知らなかった。
軍楽隊を交響楽団と表現するかどうかはさておき、ハンマーを装備する交響楽団は武装集団に含まれますか?
# N響には鉄砲や大砲はないそうです [geocities.co.jp] :-)
岡林信康「私たちの望むものは」のあるバージョンで…
＞のあるバージョンで…
スタジオ録音ではなくライブ演奏っぽい記述ですね。一期一会でなおかつ音源がレコードになっていない?
// コンテンポラリ・アートでいうところのハプニングかつ真のハプニング?
オペラだと拳銃を発砲するシーンは山ほどありますね。ルル、マゼッパ、アヌッシュ、ウェストサイドストーリー(これはミュージカルか)…トスカのように空砲なのか実弾なのかをクライマックスに持ってくる作品もありますが、さすがにホントに実弾を使う舞台は知らない。
まあ一般人には武装集団(藁)が好む1812年のようなアブない曲よりP. D. Q. Bachの1712年 [youtube.com]のほうが安心して聴けるでしょう :)
＞オペラだと
納得です。
＞P. D. Q. Bachの1712年
紹介されてはじめて知りましたが、冗談音楽化された「1812年」のライブ演奏カノンを鳴らす指定箇所は風船を割る編曲その他こまごました演出(音声のみでは伝わらない)。
こういうのもありっちゃあありですが、繰り返し聴き比べるには不向き。
陸上自衛隊の音楽隊がその辺の曲を演奏するときには必要に応じて臨時に野戦特科(=砲兵)や機甲科(=戦車隊)が音楽隊に編入されるのであって、普段楽器を弾いてる音楽隊員が大砲を撃つわけじゃないぞ
楽団が特殊楽器のプロフェッショナルを招聘して実現する演奏者編成であっても陸上自衛隊音楽隊の看板が主であって、団員が常任か非常任かは問題じゃない。
とわたしは思うのですが、そこはつっぱって勝負しないといけない論点?誰がどう武装するかについてわたしは興味ない [srad.jp]。
> 必要に応じて臨時に(中略)編入されるのであって、普段楽器を弾いてる音楽隊員が大砲を撃つわけじゃないぞ
音楽隊員が戦闘員としての基本的な訓練を修了しているからこそできることだよね。
訂正。あれは実弾じゃなくて空砲だ。
歩兵の移動手段が徒歩だった時代は重要だったんだろうけどね。マーチは「行軍」が本来の意味だし。
ホレ、戦列歩兵とかファランクスとかで使うじゃん。21世紀に銃剣突撃がありなら、戦列歩兵だってきっと役に立つ時があるはず。。。
…タワーシールドと棍棒持って行進すれば、治安維持名目なら役に立つかもなぁ？暴徒鎮圧とかでさ。
君が無知なだけ
でも軍用犬の調教師は鍛えた体してないって何かの資料で読んだよ
マスターキートンでそんなネタがあったような
あれか、基地のお偉いさんがヤクルトおばちゃんやってるとかいうやつか
基地のお偉いさんじゃないぞ過去のDパイで、頭が上がらない民間人だぞ
某ゲームソフト会社入って饅頭作ってたみたいな？
まぁあの饅頭は売れてたんだが
今更だがこのスレ全体の流れに感動したなんでこんな方向に伸びたんだ
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
なんだっけ (スコア:0)
某エンタメ企業に就職したITエンジニアが屋台でたこ焼き作らされた？
みたいな？
Re: (スコア:0)
軍人は例え一部門のスペシャリストであっても、状況によっては他の作業もできなきゃ拙いから、専門分野外の作業をしたり、訓練をするのも任務の内。
（航空機パイロットや主計課のデスクワーカー、武器兵器の開発してる技官だって小銃や拳銃射撃の訓練はするし、パレード等に駆り出されたりもする）
業務内容を明示した採用の民間企業と一緒にするものじゃないだろう。
Re: (スコア:0)
制服組じゃない（すなわち戦闘員じゃない）技官が射撃訓練したりパレードに借り出されるなんて初耳です
ならば技官も入隊の際と同じ宣誓するのかしらん？
軍楽隊の音大出た楽器演奏者は射撃訓練してるし有事の際には後方任務に駆り出されることになりますが（兵隊としての階級がつくので当然）
Re:なんだっけ (スコア:2)
他国の軍隊のことは知りませんが、自衛隊では
自衛隊員=自衛官+事務官+技官です(教官は不明)
事務官や技官は自衛官ではないため射撃や行軍訓練はしませんが
式典で病院や補給処部隊の一員として行進に参加しているのを。
もちろん自衛官は帯銃していますが、彼らは丸腰です。
音楽隊員や自衛隊でいう特技がプログラムや通電の隊員は射撃や行軍訓練やります。
空自ではプログラムや通電の隊員は有事の歳、基地警備などに駆り出されるようです。
Re:なんだっけ (スコア:2)
「参加しているのを」の後に「見ました」を追加
Re:なんだっけ (スコア:1)
自衛隊はそもそも軍隊かってところで建前と本音、実態と扱いの問題があるから知らんが。
過去に米軍の人事システム開発してた同僚は、当時は軍属扱いだったし、一通り訓練あったと言ってたよ。
Re:なんだっけ (スコア:1)
自衛隊は「軍隊」という名称で呼ばれていないだけで、国際法的に軍隊であることに疑義はありませんよ。議論があるのは、憲法9条にいう「戦力」かどうかです。
Re:なんだっけ (スコア:1)
日本国憲法専門用語の「戦力」であるか否かに疑義がある、というのなら、
日本国憲法専門用語の「軍隊」であるか否かにも疑義はあるでしょう。
# 政府としては、疑義は無く「戦力」「軍隊」ではない、という立場でしょうけど。
一般用語として戦力・軍隊としてなら、
戦力・軍隊であることに疑義は無いでしょう。
Re:なんだっけ (スコア:1)
「日本国憲法専門用語の『軍隊』」というものは存在しません。
Re: (スコア:0)
専守防衛。
我が国を防衛するチカラ、防衛力、防御力ですよ。
自分らを守るために組織した人の集まりを軍隊と呼ぶなら、軍隊かもしれませんけど、国際紛争を解決するんじゃなくて、攻められたら、ソレから自分たちや自分たちの家族らを守るんです。
主に火災だけど、災害から人々を守る組織である消防と同じでしょ。
Re: (スコア:0)
こういうバカが日本を駄目にする
ちなみに他国から攻められて自国を守るのは国際紛争ですよ
Re:なんだっけ (スコア:1)
我が国を防衛するチカラ、防衛力、防御力ですよ。
だから「戦力」ではない、という日本国憲法専門用語上の話ですね。
私が前のコメントで指摘した通りです。
しかし、一般用語で戦力と言えば、防衛力・防御力も戦力です。
これも私が前のコメントで指摘した通りです。
国際紛争を解決するんじゃなくて、攻められたら、ソレから自分たちや自分たちの家族らを守るんです。
一般用語でいえば、日本が攻められれば、それは既に国際紛争だし、それから守るための戦力である自衛隊と呼ばれる軍隊を使うし、それで守り切ることができれば、国際紛争の解決です。
日本国憲法専門用語では、違う表現になるかもしれませんが、それは非常に特殊な表現です。
自分と相手が、どういう定義で用語を使っているのか、きちんと認識して議論しましょう。
主に火災だけど、災害から人々を守る組織である消防と同じでしょ。
ならば、自衛隊を解体して消防庁に統合しますか?
そんなことはしないでしょう。
同じ部分もあれば、違う部分もある。
違う部分が大きいので別の組織になっています。
一概に「同じでしょ」では済まない話です。
Re:なんだっけ (スコア:1)
「日本国憲法専門用語の『軍隊』」というものは存在しません。
じゃあ、monyonyoさんは、どういう意味で「軍隊」と言う言葉を使っているのですか?
なぜ「戦力」であるかについては、議論の余地があって、
「軍隊」かどうかについては疑義が無いと言えるのですか?
私としては、「戦力」「軍隊」どちらにも議論の余地はあるだろうと思います。
定義に差があれば当然のことだと考えるからです。
Re:なんだっけ (スコア:1)
「国際法的に軍隊であることに疑義はありませんよ。」というのは、自明だと思うのですが、国際法上の概念としての軍隊のことを指しています。日本国憲法上の「戦力」とは全く別の概念です。
Re: (スコア:0)
なるほど。
で、
「日本国憲法専門用語の『軍隊』」というものは存在しません。
の根拠は何ですか?
こう言った議論の場合、「陸海空軍」を「軍隊」と総称すると思いますが、それを否定する根拠は何ですか?
以下の四通りの解釈が少なくとも成り立つはずですが、その一部のみを無視し得る、とする理由は何ですか?
九条教最重要教典 (スコア:0)
日本国憲法第九条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、『陸海空軍』その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
日本国憲法専門用語に『軍隊』ではないが、似た用語はある。（陸海空軍）
憲法以下の各条約・協定や、在日米軍・在日国連軍関係の法規にも、『軍隊』及び類似の用語はある。
Re: (スコア:0)
Re:なんだっけ (スコア:1)
そのレベルの言葉遊びじゃ、九条原理主義者と選ぶところがありませんね。
この場合、「陸海空軍」と「軍隊」とを同義と捉えて特に問題無いでしょう。
何か問題がある、というなら具体的に教えてください。
Re:なんだっけ (スコア:1)
日本国憲法上「軍隊」という用語は用いられていませんし、そのような講学上の概念もありません。存在しない概念について無視する理由が必要でしょうか。
Re: (スコア:0)
自衛隊の軍楽隊員はちゃんと戦闘訓練もやってますよ。
# 演奏時に実弾ぶっ放すこともありますし。
軍隊という組織の堅牢性は普段から本質的に無駄なことをやっていることによると思う。
Re:なんだっけ (スコア:1)
「ウェリントンの勝利」の銃とか「1812」の大砲は空砲用の弾薬を用いると
おもっていましたが、それは実弾というカウントになるんでしたっけ?
軍楽隊は餅は餅屋という論理からこういう楽曲がよその楽団よりも演奏頻度高い。
Re: (スコア:0)
いや、空砲でも大砲を装備してる交響楽団なんて普通に”武装集団”でしよう。戦闘の意思がなかったとしても。
拳銃でセルフディフェンスしてる交響楽団がいたら扱いが微妙だが。
Re:なんだっけ (スコア:1)
空砲用の弾薬を実弾と呼ぶことが妥当なのか否かだけが
このスレッドでのわたしの関心事であって、
誰がどう武装するかについてわたしは興味ない。
// それを「いや、」というでだしでコメントされても困るばかり。
ところで拳銃発砲を採用した楽曲もあるんですか?わたしは知らなかった。
Re:なんだっけ (スコア:1)
軍楽隊を交響楽団と表現するかどうかはさておき、
ハンマーを装備する交響楽団は武装集団に含まれますか?
# N響には鉄砲や大砲はないそうです [geocities.co.jp] :-)
Re: (スコア:0)
岡林信康「私たちの望むものは」のあるバージョンで…
Re:なんだっけ (スコア:1)
＞のあるバージョンで…
スタジオ録音ではなくライブ演奏っぽい記述ですね。
一期一会でなおかつ音源がレコードになっていない?
// コンテンポラリ・アートでいうところのハプニングかつ真のハプニング?
Re: (スコア:0)
オペラだと拳銃を発砲するシーンは山ほどありますね。
ルル、マゼッパ、アヌッシュ、ウェストサイドストーリー(これはミュージカルか)…
トスカのように空砲なのか実弾なのかをクライマックスに持ってくる
作品もありますが、さすがにホントに実弾を使う舞台は知らない。
まあ一般人には武装集団(藁)が好む1812年のようなアブない曲より
P. D. Q. Bachの1712年 [youtube.com]のほうが安心して聴けるでしょう :)
Re:なんだっけ (スコア:1)
＞オペラだと
納得です。
＞P. D. Q. Bachの1712年
紹介されてはじめて知りましたが、
冗談音楽化された「1812年」のライブ演奏
カノンを鳴らす指定箇所は風船を割る編曲
その他こまごました演出(音声のみでは伝わらない)。
こういうのもありっちゃあありですが、繰り返し聴き比べるには不向き。
Re: (スコア:0)
陸上自衛隊の音楽隊がその辺の曲を演奏するときには
必要に応じて臨時に野戦特科(=砲兵)や機甲科(=戦車隊)が音楽隊に編入されるのであって、
普段楽器を弾いてる音楽隊員が大砲を撃つわけじゃないぞ
Re:なんだっけ (スコア:1)
楽団が特殊楽器のプロフェッショナルを招聘して実現する演奏者編成であっても
陸上自衛隊音楽隊の看板が主であって、団員が常任か非常任かは問題じゃない。
とわたしは思うのですが、そこはつっぱって勝負しないといけない論点?
誰がどう武装するかについてわたしは興味ない [srad.jp]。
Re: (スコア:0)
> 必要に応じて臨時に(中略)編入されるのであって、普段楽器を弾いてる音楽隊員が大砲を撃つわけじゃないぞ
音楽隊員が戦闘員としての基本的な訓練を修了しているからこそできることだよね。
Re: (スコア:0)
訂正。あれは実弾じゃなくて空砲だ。
Re: (スコア:0)
実戦で行進訓練を生かす機会はなく、例外なく行進のうまい軍隊は弱い
Re: (スコア:0)
歩兵の移動手段が徒歩だった時代は重要だったんだろうけどね。
マーチは「行軍」が本来の意味だし。
Re: (スコア:0)
ホレ、戦列歩兵とかファランクスとかで使うじゃん。
21世紀に銃剣突撃がありなら、戦列歩兵だってきっと役に立つ時があるはず。。。
…タワーシールドと棍棒持って行進すれば、治安維持名目なら役に立つかもなぁ？
暴徒鎮圧とかでさ。
Re: (スコア:0)
君が無知なだけ
Re: (スコア:0)
でも軍用犬の調教師は鍛えた体してないって何かの資料で読んだよ
Re:なんだっけ (スコア:2)
マスターキートンでそんなネタがあったような
Re: (スコア:0)
あれか、基地のお偉いさんがヤクルトおばちゃんやってるとかいうやつか
Re: (スコア:0)
基地のお偉いさんじゃないぞ
過去のDパイで、頭が上がらない民間人だぞ
Re: (スコア:0)
某ゲームソフト会社入って饅頭作ってたみたいな？
まぁあの饅頭は売れてたんだが
Re: (スコア:0)
今更だがこのスレ全体の流れに感動した
なんでこんな方向に伸びたんだ