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携帯圏外化装置、千葉銀行が振り込め詐欺防止のため採用」記事へのコメント

  • ATMを使えなくなるんですか?
    仮に問題ないとしたら、なんで携帯電話の電波は問題なんですか? 妨害装置の電波はきれいな電波ですか?
    • by Anonymous Coward
      きれいな電波じゃなくって、微弱な電波なんでしょ。
      あと携帯電話の電波が問題なペースメーカーってまだ使っている人いるんですか?
      ペースメーカーにも寿命があると思うんですが。

      だから電車内の携帯電話禁止にペースメーカー云々はもはや暴論だとは思いますがね。
      マナーの問題に無理やり屁理屈をつけている印象。
      • by Ryo.F (3896) on 2008年12月11日 14時07分 (#1471426) 日記
        飛行機の中で電子機器、ってのも未だにやってますな。
        いい加減、電子機器だらけなんだから、電子機器を使われても良いような対策を打てば良いのに。
        親コメント
        • by Celeborn (24673) on 2008年12月11日 19時35分 (#1471703)
          携帯機器だと相当な重量増という事になってしまいますが
          電子機器側で漏洩電波を出さない様にシールドするってのが
          本来の話だと思います。

          そもそも何で使うなというかといえば、電子航法制御システムの
          地磁気を観測するセンサに影響がモロにでるから
          一番シビアな状況になる離発着時は使うのはやめてくれ
          といってる訳です。

          そんな状況下で墜落するかもしれん危険性を冒してまで
          なんで使いたいのかさっぱり理解できません。

          それは単なる我侭でしょう?

          テロ対策についても何かしら怪しげな行動をしてる者がいたら
          周りの乗客が客室乗務員に通報するしかないんじゃないですかね?

          無論相応のリスクを伴いますがが離陸直後に墜ちたら同じことです。
          親コメント
          • 電子機器側で漏洩電波を出さない様にシールドするってのが本来の話だと思います。
            それはやるべきでしょうね。

            そんな状況下で墜落するかもしれん危険性を冒してまでなんで使いたいのかさっぱり理解できません。
            使いたい、という話だけじゃありません。これだけ電子機器が増えると、電源の切り忘れは十分考えられます。

            テロ対策についても何かしら怪しげな行動をしてる者がいたら周りの乗客が客室乗務員に通報するしかないんじゃないですかね?
            物が電子機器ですから、時限起動+プログラム操作だって可能でしょう。それなら客室内に持ち込む必要さえない。
            指向性の強いアンテナと高出力のアンプで、機外から影響を与える事だって可能なんじゃないでしょうか。
            親コメント
        • 飛行機に対する内なる電波障害についてよくわからんのが、
          そこまで脆弱なら外から民生機器レベルで適当に組んだ様な電磁兵器(どんなものかはどうでもいい)による電波攻撃で
          簡単に世界中の飛行機をボットボト落とせそうな気がするんですよね。
          遠隔操作だってできそうです。

          めっちゃコストも安そうなんですが、何で世界のテロリストがこれを実行しないんでしょうか。

          #まあ物理的な兵器を運搬する人件費の方がよっぽど安いのかもしれませんけど。
          --
          =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
          親コメント
          • 簡単に世界中の飛行機をボットボト落とせそうな気がするんですよね。
            さすがにボットボトは落とせないと思いますよ。十分に計器が使えない状態でも最低限の操縦することはできるでしょうから。
            ただ、離着陸を妨害して空港機能を麻痺させる程度のことなら、それほど難しくないんじゃないかと想像しています。
            親コメント
        • 配線全部にシールド掛けたおかげで機体の重量が増加して結果積載量が
          減ってしまっても問題ない訳ですかね?

          トレードオフで犠牲にするのをどこに置くのかという判断が必要な訳ですよ

          稼働中の機体がどれだけあってそれをリプレースするのに幾ら掛かるのか?
          なんてのを考えてみると面白いかもしれませんよ
          • Re: (スコア:0, フレームのもと)

            配線全部にシールド掛けたおかげで機体の重量が増加して結果積載量が減ってしまっても問題ない訳ですかね?
            はい。もういい加減にそうすべきでしょう。これだけ電子機器だらけなのですから、みんなが言いつけを守ろうとしても電源の切り忘れとかあるでしょうし。
            テロ対策を考えても、やはりそうすべきでしょう。

            自動車だって、安全基準の引き上げによって重量が増え、燃費や居住性に影響を与えてるわけですが、人命とのトレードオフを考慮して許容されていますね。
            • by Anonymous Coward
              一度作った飛行機が何年飛び続けるか知ってます?
              • by Anonymous Coward
                だいたい20~30年だっけ?
                携帯の問題が出てきたのなんてここ10年ぐらいと記憶してるんだが。未対応でもおかしくない。

                #で、シールドすればいいかっていうとそういう問題でもない。無線機器だってあるんだから。
                #航空機の改修にとどまらず、空港側の施設から何からすべての(世界規模での)見直しが必要で、
                #それにかかるコストがどれくらいか理解した上でRyo.F氏は言ってるんだろうかね?
                #航空機の通信方式や誘導方式は世界共通だから、ことは日本だけの問題ではないのだよ。
              • 携帯の問題が出てきたのなんてここ10年ぐらいと記憶してるんだが。
                これはお惚けが過ぎる。DoCoMoがmovaを発売開始したのが1991年 [doplaza.jp]のことですから、ざっと18年前のことです。ハンディタイプのTZ-802Bまで遡れば、1987年ですからもう21年前です。
                電波を発する機器、ということであれば、もっと前から問題になっていたのでは?

                それにかかるコストがどれくらいか理解した上でRyo.F氏は言ってるんだろうかね?
                すごく金はかかるでしょうが、人命問題ですからね。そろそろ対策すべきです。もう乗客の善意に頼って善しとしている場合じゃありません。

                ことは日本だけの問題ではないのだよ。
                テロも日本だけの問題じゃありませんね。
                親コメント
              • 実際に何機か墜ちてる訳だから

                費用対効果を考えたら全然割にあいません
                ごく少数の極めて程我侭な連中のためだけにやるにしては

                それでもどうしても使いたいなら自家用ジェットで行けばよろしいかと

                間違っていますか?
              • by Anonymous Coward
                >> すごく金はかかるでしょうが、人命問題ですからね。
                (略)
                >> テロも日本だけの問題じゃありませんね。

                もしかして,航空機内で携帯を使ったら墜落すると思ってませんか?そんな簡単に墜落しませんよ.常識で考えうる範囲の電子機器に関して言えば,「携帯や電子機器の電波が原因で航空機が墜落する可能性がある」なんて話はどこの会社も言っていません.過去,携帯電話が原因で事故が起きたことはありませんし,たまに航空機の事故やヒヤリハットで「携帯電話の電波が原因とみられる」とか報道されてるケースでも,(少なくとも今までは)全て事故検証で「
              • 明らかになってるはずです.
                その根拠を参考までに教えてください。

                墜落という致命的な状況にならない
                本当ですか?離着陸時に機器に異常が出れば、他の要因と重なって致命的な状況になる可能性は十分あると思いますが。
                致命的な状況にならなくとも、空港機能を麻痺させることはできそうですね。それはそれで問題でしょう。

                「1回の搭乗につきウン千円とか支払ってでも航空機内で携帯を使いたい」って人,そんなに多いですかねぇ?
                その「ウン千円」ってどう言う計算なんでしょう?
                大体、自分が使う・使わないの問題ではありません。他人が使うかもしれないし、使うつもりが無くても電源を切り忘れるかもしれない。それが原因で最悪死ぬ可能性すらある。だったら、数千円くらいなら払うって人も居ると思いますよ。実際、旅行保険の自動販売機が空港には設置してありますね。
                親コメント
              • ごく少数の極めて程我侭な連中のためだけにやるにしては<<略>>間違っていますか?
                間違っている。#1471467 [srad.jp]を読んでくれ。
                我侭者がいなくても、電源の切り忘れなどの過失はあり得る。
                悪意を持って攻撃してくるテロリストも居る。
                親コメント
              • 新型機では対応が進んでいます。
                フライバイ・ライトなどの操縦系や情報伝達系に光ファイバーを導入したり、電磁波の影響を受けやすいセンサー類の配置を改善したり、航法機材や制御機器のシールドや絶縁対策を強化したり。
                あまり知られていませんが、機体に流れている微弱電流の影響は軽視できないので、搭載機器の絶縁強化はノイズ障害対策に効果があります。
                それらの最新鋭の機体を航空会社が導入するかは別問題です。
                既存の機体の改造は考えるまでもなく不可能。
                コスト的にも技術的にも。
                ただ大規模修繕時に防磁効果のある素材を導入したり、絶縁対策を施すなどの改修は大手ならどこでもやっているでしょう。
                もっとも改修理由は漏電事故防止や電蝕対策ですが。
                客室サービス機器の増加で機内消費電力は一貫して増加傾向にありますから。
                中小のエアラインやリース会社保有の機体はどうでしようかね。
                要は航空会社の安全意識の持ち方に帰結する問題ですね。
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                すごく金はかかるでしょうが、人命問題ですからね。そろそろ対策すべきです。もう乗客の善意に頼って善しとしている場合じゃありません。

                人命は地球より重いとか本気で思ってるキチガイの類ですか?
              • Re: (スコア:0, 荒らし)

                人命は地球より重いとか本気で思ってるキチガイの類ですか?
                地球とはまた大げさな(笑)。航空機システムの改善費用程度のものは、地球とはまったく比較になりませんな。
              • 論理破綻してますぜ (スコア:0, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward
                ある時は「人命に関わる」とあおり、ある時は「空港を麻痺させるぐらいの攻撃はできるはずだ」と逃げる。それがRyo.Fクオリティですか?

                安全性とリスクの構造的な解析 (FMEAとか) ぐらいはやっているはずだし、段々良くはなってきている。君の言う「人命の危険」は、少なくとも今は無視できるレベルだ (電磁波の対策する前にまだやるべきこと -- パイロット/整備士ヒューマンエラー、機器故障、離着陸時の突風への対処など -- がたくさんあるという意味において)。ただ、電波によるナヴィゲーションに頼っている以上、内側から制御できない電波を出されたら困る状況は
              • by Ryo.F (3896) on 2008年12月12日 15時47分 (#1472247) 日記

                ある時は「人命に関わる」とあおり、ある時は「空港を麻痺させるぐらいの攻撃はできるはずだ」と逃げる。
                どっちも本当のことですから。何か間違ってます?

                安全性とリスクの構造的な解析 (FMEAとか) ぐらいはやっているはずだし、段々良くはなってきている。
                良くなってきてるならそれでいいのです。

                君の言う「人命の危険」は、少なくとも今は無視できるレベルだ (電磁波の対策する前にまだやるべきこと -- パイロット/整備士ヒューマンエラー、機器故障、離着陸時の突風への対処など -- がたくさんあるという意味において)
                ならば、「無視できる」ではなく、「手が回らない」が普通の表現ですね。
                #永田町言葉じゃないんだから(笑)。

                ちなみに、重くしてでも電波シールドすべき、ってのは工学屋の発想じゃないな。機体が軽い (長く浮いていられる) ってだけでどれだけの安全性 (航路・代替空港の選択の可能性など) が確保できるか、とか考えられるかな?
                総論として、機体重量が軽い方が有利なのは解ります。しかし、いくらでも反論できそうな意見ですね。
                自動車だって昔はろくに安全性を確保してなかったけど、今は違います。その分車重は増えましたけど。
                車は飛行機と違う、というのでれば、飛行機だって重くしてでも安全性を確保した例もありますね。先の大戦の日米の軍用機設計の基本思想の違いが参考になります。旅客機の安全装備だって、まったく変化がないわけではないし、それによって重量が増えていることだってあるでしょう。
                もちろん、安全以外のことでも重量増が発生する場合もありますね。
                軽さは重要ですが、それだけが至上命令ではありません。それが実学たる工学的思考というものでしょう。

                例えば電波を使わないナヴィゲーションはあり得るのか
                レーザー誘導なんてのも考えられるんじゃないでしょうか。すぐ実現するかどうかは別として。

                以上、パイロット志望して諦めたフライトシムファンのたわ言でした。
                んー、なんと評価してよいやら…
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                まぁ、確かに僕のほうもアマチュアのたわごとですけどね。

                軽さを犠牲にしてでも電波対策をすべきだ、と断じたのはキミ。俺はトレードオフの他方を示したわけで、結論は両方のリスクを評価しないと何とも言えない、という他はない。ちなみに、トラブルで航続距離が足りず事故に至った例は調べればわかることなのでいちいち挙げないよ?

                てか:
                - 車と飛行機の違いはわかるよね?
                - 軍用機の設計思想? リスク評価の話をしてんのに馬鹿言ってんじゃないよ
                - 実践的な工学的思考ってのは、コスト抜きでは考えない
                - コストは有限なんだから、言うだけはタダだけど、君の言っていることは無意味

                結論: バカに付き合う俺がバカだったよ
              • by Ryo.F (3896) on 2008年12月12日 17時32分 (#1472317) 日記

                - 軍用機の設計思想? リスク評価の話をしてんのに馬鹿言ってんじゃないよ
                んー。知りませんでしたか…。例えば代表的な艦上戦闘機で零戦とF6F…。まあ、後は調べてみてくださいよ。軽さより丈夫さやパイロットの安全(すなわちリスク)を重視した設計も有り得るってことです。
                もちろん、これは軍用機に限った話ではありませんし、飛行機だけに限った話でもありません。車だって軽い方が良いわけですが、それだけが至上命令ではありません。

                - 実践的な工学的思考ってのは、コスト抜きでは考えない
                乗客・乗員の生命がかかってますからね。「地球より重い」とは言いませんが、事故で死者を出すと大変なコストがかかります。
                死者を出さないまでも、空港機能を麻痺させられるだけでもかなりの出費ですよ。

                まあ、いくらRyo.Fでも、今すぐ全世界の航空機システムを更新せよ、なんて無茶なことは言いませんよ。「そろそろ対策すれば良いのに」って話です。解りませんかね?
                親コメント
        • by Anonymous Coward
          対策費、何十億円かかるかわからないけど、君が出してね。
        • by Anonymous Coward
          誰も書かないので書くか。

          電子機器対応と言われた飛行機は存在しますが、
          単価(?)が非常に高くなります。

          そしてそれを世界で唯一導入していた飛行機会社はこの前潰れました。

          # ググっても出てこない。なぜだ?

          ちなみにその対策済みの飛行機ですら、電波対策は完全ではないそうです。
          飛行機のように筒形状の中で電波を出すと、共振したりして
          想定外の電波がゴロゴロ出てくる。という話だったような。

          # 見つかったらリンク貼ります<スラドだったら笑う
        • by Anonymous Coward
          1つ1つの電子機器についてはテストできるけど、全体のテストは難しいんですよ。

          # 携帯1つの出力と、携帯100個の出力は違いますよね

海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

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