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だいたい原発が核分裂エネルギーで発電できているなんて妄想。建築、運用、燃料棒の精錬・搬入、廃棄物の保管と あらゆる状況で石油を浪費しつづけないと運用できない原理的欠陥をかかえた壮大な詐欺にすぎない。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
腹が立つな (スコア:5, 興味深い)
本当にそう思うなら場面だけで判断させろと。何が「カメラの傾きが…」だ。
白く積もったのはナトリウムエアロゾル [atomin.gr.jp]であって不活性な物質。燃えるナトリウムではなくなっている。
この時はナトリウム漏れ個所を確認するためだけの入室だったはずだし
漏れたナトリウムの写真は12月12日 [fukuishimbun.co.jp]
に公開されている。 実際に、このビデオには「意味がない」。
動燃はなんでこんなものを公表しなかったのか・・・。
物々しい防護服姿が刺激がありすぎると思ったのだろうか？
それが“隠蔽体質”だと呼ばれるものだということに気づかなかったのか？
「日本の廃道 [the-orj.org]」やってます。
Re:腹が立つな (スコア:3, 興味深い)
一つ例を挙げてみようか。
映像を見ると全体にナトリウムエアロゾルが漂っていて、白く霧がかかったようになってるのがわかる。
このようにスプレー状にナトリウムが漏れることは想定外だったはず。
この点だけでも意味があると思うが如何か？
このもんじゅの事故は金属ナトリウムが700kg漏れただけの軽微なものだったんだけど、それでもこうなっちゃったわけです。
液体の金属ナトリウムが空気と触れると燃焼することはよく知られてますが、ナトリウム自体の燃焼熱量は石油の1/4程度だから、たとえ燃えてもそれほど大事にはならないだろうとも考えられていたわけです。
なんて書くと印象操作かな。
Re:腹が立つな (スコア:3, 興味深い)
それと同じで、一カ所で燃焼しても部屋中にエアロゾルが飛散する。
実際、漏洩が見つかった直後に職員が二次冷却系の部屋の扉を開けて煙を確認している [atomin.gr.jp]。スプレー火災だったらそれどころじゃなかっただろう。
漏洩が見つかってナトリウムを抜き取るまでの4時間に0.7トンのナトリウムが漏れた。
1分間に3リットル、密度が0.97g/cm3なのでおおよそ水と同じと考えれば
1.5リットルペットボトル2本分が毎分流出した計算になる。
折れた温度計のさやの根元、熱電対のコードが出ているあたりから漏れたらしいが、
圧力がかかっていなかった2次系のナトリウムがどんなふうに漏れたのだろう。
（ずいぶん昔に聞いたはずなのだが忘れてしまった）
……といったことを考える隙を与えないビデオのテロップに腹が立つ訳です。
自分も事故やもんじゅを擁護するつもりはないし、事故を不安に思う気持ちもわかるけど
いかにも「釣り」なやり口が納得行かない。あなたのいう「軽微なもの」で技術が失われるのが悲しい。
OddEye氏 [srad.jp]が危惧する通り、 技術者と非技術者の間の溝を深めるだけで、何も生み出さないじゃないのか、と思う。
＃少々感情的な書き方で申し訳ない。何力説してるんだおれ。
＃こういう議論が日常でできればよいのですけどね。
「日本の廃道 [the-orj.org]」やってます。
Re:腹が立つな (スコア:4, 興味深い)
でも、地元民に与えられる情報は
原発からも反対派からも湾曲した事実だけで
まともな情報は流れてこない。
規模の大きな事故ほど全国ニュースで流れても
地元の緊急連絡が動かないんですよ。
『未来の子どもたちのために！』と放射性廃棄物を埋め立てる事宣伝するよりも
ちゃんと事故などを報告して欲しい…
Re:腹が立つな (スコア:1, 興味深い)
まるで市民がどっかから正しい解釈を与えられなきゃ、正しい理解ができないみたいじゃないですか。
胡散臭い情報をよりわけてでも、(少なくとも自分なりの)真実を掴むことが市民の義務だと思いますよ。
そりゃ、もんじゅが何をする所で、ナトリウムとはどういうもので、というようなすぐ手に入る基礎知識すら知らない様では、どんな立派な説明も何の役にも立ちゃしませんよ。
地元民の鬼のような怒りは目にするんですけど、彼らは怒るに足るだけの知識を持ってるのでしょうか？
Re:腹が立つな (スコア:1)
知識がないから説明しても無駄、と上段に構えていては
どんなに立派な説明も判りにくいものになると思います。
＞まるで市民がどっかから正しい解釈を与えられなきゃ、正しい理解ができないみたいじゃないですか。
＞
極論その通りだと思いますよ。だから情報操作・印象捜査なんて手法が存在するわけですし（原発の情報が印象捜査、と言っているわけではないです。）
正しい情報を持っている人が情報を開示してくれないと正しくない情報に惑わされる事になります。
プロの検知からの説明を正しく理解できる人はプロだけでしょう？
市民はプロにはなれませんよ。
商品の宣伝はプロじゃなくても判るように、市民が納得できるように工夫するわけですから
原発関連の情報も、そうできない訳じゃないですよね？
Re:腹が立つな (スコア:1, 興味深い)
今現在は、まともな見解とその数倍の歪曲した見解が流れている、って状態じゃないですか。
そりゃもちろん、そこでわかりやすくて正しい説明を流せってのはしごくもっともな意見です。
しかし問題は、玉石混淆とした"説明"の山から、その真っ当な説明を選び出す個人の能力にあるのでは？
印象操作や情報操作が可能なら、無知な人に真実をかみくだいて納得させても、次の日には噛み砕かれた虚偽が彼を納得させてるでしょうよ。
今は貧弱な頭から短絡的な怒りが生み出されてますが、そういう怒りはナンセンスですよ。わたしは拒絶します。
もっと知識があれば、建設的とか理性的とかいう言葉に結び付いたものが生まれるでしょうよ。
# 例えば、これ [gensuikin.org]を見てください。愉快なことに「不当判決」だそうです。
この判決の正否はおいておくとしても、そもそも、この紛争の解決手段として、社会に効力を持つ「裁判」という制度を選択したのは彼らなんですよ。
この哀れな連中は、まったく、自分から泥沼に突っ込んでるんです。
Re:腹が立つな (スコア:1)
その姿勢が疑心を産んでいるのに
歪曲した見解＝誤解を解く活動は必要だと思うのだけどね。
さて、『知識のある人』も泥沼に自ら突っ込んでいる様に見えますけどね。
Re:腹が立つな (スコア:1)
怒るに足るだけの知識がなければ怒ってはいけないのでしょうか？
Re:腹が立つな (スコア:2, 参考になる)
特に発電など莫大なエネルギーを扱う物は、エネルギーそのものが根本的に危険。これは絶対避けられない。猛獣使いになったつもりで臨むしかない。
化石燃料による発電でも、化学的危険性のない蒸気タービンにしても、扱いを間違えれば惨事で死者が出ることもある。国内実績ベースでは原発よりも、燃料プラントでの死者や事故のほうが多いのではないだろうか。
監視団体の、鬼の首を取ったような反応が、隠蔽体質と呼ばれる対応の遠因になっている気がしてならない。両サイド共に、危険性を原寸大で捉え、危険とうまく付き合っていく姿勢が必要なのではないだろうか。本当にコントロール不能な危険性があるなら、その時は素直に諦めるしかない。
Re:腹が立つな (スコア:4, すばらしい洞察)
国民全体にも問題をきっちりと認識する必要があるのではないでしょうか？
運営側も、”絶対に事故は起こりません”とか絶対に言えない（と思う:-P)
事を平気で言っていたりするし。
疑似科学の話と同様で、分かりやすいけれど間違った説明を好んでしまう
ところがあるのではないでしょうか？
メリットとデメリットを比較検討し、いろいろな立場からみた様々な正解に
落としどころを見つけるという面倒な過程を経ないとダメだと思います。
# 危険とうまくつきあう姿勢ってこういう事だと思います。
こういう事を大多数の人が理解できないと、扇情的な主張がまかり通って
しまうんだろうと思います。
# 理解できない人を判断の過程に入れるか入れないか？というネタが
# 民主制 vs 専制君主制に繋がるのかなと
上の議論から外れますが、本当にコントロール不能な危険性があっても
それ以上のメリットがあればあきらめなくても良いのではないでしょうか？
Re:腹が立つな (スコア:1)
>それ以上のメリットがあればあきらめなくても良いのではないでしょうか？
うーむ、「100%リスクコントロールできます！」と言い切れないのが現実ですからね。
地震が恐いなら、新幹線も諦めましょう、と。でも半端な木造家屋のほうがもっとリスキーよ？とか。
生ぬるい安全地帯より、常に危険と向き合い、忘れずにいるのがベストなのかも。
エヴァンゲリオンで、「（アスカにとって）エヴァの中が一番安全」という、アレに近い物があるかな？
Re: (スコア:0)
歴史的に見れば順序が逆だよ。
希望的観測と過小評価ほど厄介な物はない（Re:腹が立つな (スコア:2, すばらしい洞察)
今まで、動燃側があの事故で公開している映像やデータというのが数少なくて、「なんでもんじゅがあーいう事故を起こしたのか」「金属ナトリウム循環炉での事故とはどうなのか」という事が余りに知られなさ過ぎている。共通認識持てたものではない。
で、この映像の場合には確かに水と金属ナトリウムが一気に反応を起こす破滅的な状況が終わった後で、これだけ物々しく煽る必要はないといえばないのかもしれないのでしょうけど、
しかし、「もんじゅ」については、建設時の時点で見学した人からナトリウム循環系の配管の溶接がマニュアルを無視しているとかのかなりの手抜き工事をやらかしていた（のでかなりやばいぞ）と知人から聞くことができていた私のような人や原子力畑で仕事していて殻開発に否定的になった当人と、
そうでなくて「新しい技術で安全です」云々と言うカタログ的な事しか触れられなかった人の間での、あの事故が起きたときの認識のギャップは大きいと思いますよ。
その「認識のギャップ」が埋められないままになんだかんだで今年か来年にももんじゅを再稼働させると言う話が既成事実になっている訳で。
先に運転再開することが前提で行われた業界内部での監査があって、あの事故で何が問題とされたのか、実際には何が問題だったのか、改善は出来ているのか。それ以前にあれに派手にやられていて本当につつがなく動くのか…我々が考察する為に知ることができる情報は限られ過ぎている。
確かにあのビデオにあるのはある種の政治臭がある「煽り文句」の羅列ではあるけど、このような状況であの映像が「裁判での意味はない」と動燃側が一蹴する事もまた、あの事故を過小評価しすぎている。
あのビデオを流した側から見たら（それは私の視点にも近そうですが）
「こんだけ派手にぶっ壊して置いて”軽微な事故だ”とかって、本当の事故だったらどうなるのよ。」
「そもそも（運転するには実際の作りが杜撰だから）運転すべきでないと訴訟したのを押し通してこの様なのに、再び事故が起きないように対策したという具体的な担保も客観的に検証されてないままに再び運転するとは正気の沙汰か？」
と言う怒りのようなものが大きくあるし、それがあの煽り文句に入ってきてるんだからその部分を批判して「あの事故はどうせ大した事故じゃなかったし、これから大きな事故が起きる危険が云々ってのが与太だ」と言う感じで話を動かそうとしているのならば、それは筋が違い過ぎるのではないかと…
Re:希望的観測と過小評価ほど厄介な物はない（Re:腹が立つな (スコア:2, 興味深い)
ナトリウムの物性などわかってなければ、以下のようなあまりにも的外れな感想。
http://blog.goo.ne.jp/tokyodo-2005/e/90e8b1da7efa1cbcc910ed184bfadec1 [goo.ne.jp]
わかっていれば、
>この程度は容易に想像できるハズだが、なーんで隠そうとしたんだろ。
>#「まー液体のナトリウムが漏れたとなればそんなもんだなー」というのが感想。
みたいな反応。
要するに、このタイミングで騒ぐって事自体もんじゅ再稼働への牽制でしかない。
この映像からはそういった姿勢がバレバレで、客観的に事故を理解しようという
気持ちは感じられない。そういった意味でもこの映像には意味がない・・・
##モンジュ君が好きなので当然AC
Re: (スコア:0)
いつもそう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そのうちマスコミが嗅ぎつけて、みのもんたがあさってなコメントし
たら取り返しつかねーよ。
# 門外漢なのでAC
Re:腹が立つな (スコア:1, 興味深い)
Re:腹が立つな (スコア:4, すばらしい洞察)
(1) 核爆弾アレルギー
(2) 核エネルギーは異常に大きい
(3) 制御に失敗すると放射性物質が漏れる
(4) 放射性物質によりガンになる（ここで広島などの白黒写真が脳裏に浮かぶ）
(5) 無理やり原子力発電所を作るため、政府や電力会社は「絶対安全」としか言わない
(6) 各種事故でも「大したことはない」としか言えない
（本当に大したことが無くても、具体的な状況説明が出来ない）
(7) 本当の状況説明が出来ないから、反対派が絶対に原子炉を信用しない
(8) 反対派をなだめるために(5)へ戻る
これの悪循環。
この前、冷却水の配管に穴があいて蒸気が漏れ、何人かが死んだときも、
政府が「火力発電所でも起こることで原子炉特有の事故ではないし、
放射能物質も漏れていないから問題なし」と言って電力会社をかばえばいいのに、
日本の原子力行政は一貫して安全係数が大きく、絶対に事故は起きない、起こさない、
起こしてはいけないとしか考えていないから、悪循環から抜けられない。
このような状況では、公正中立な立場からフランクなことを言うと、
例え正しいことを言っても袋叩きにあうだろう。
（二度と人前で発言できなくなるかも）
と、言うことだね。
# 小泉総理みたいなタブーを恐れない人気者（かつ変人）じゃないと、この状況は変えられないよ。
Re:腹が立つな (スコア:1, 興味深い)
そういうデマで誤魔化そうとするから、信用を無くすんだよ。
蒸気細管の破断事故そのものは火力発電でも「発生しうる」けど、
あの事故のように、整備中の現場に大量の人間が作業しているのに
缶を炊き続けるなんてのはありえない。
原発は止めるとコストが莫大にかかるから、ムリヤリ稼動中の整備をやって
あんな事故を起こした。
火力でも起きるなんてイイワケはペテンでしかない。
だいたい原発が核分裂エネルギーで発電できているなんて妄想。
建築、運用、燃料棒の精錬・搬入、廃棄物の保管と あらゆる状況で
石油を浪費しつづけないと運用できない原理的欠陥をかかえた壮大な詐欺にすぎない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
温暖化対策も重要だけどこのあたりはどうするんだろ？
埋めたでしょ？で、ＯＫならＣＯ２地下埋蔵を真面目に検討して実用化した方が
トータルでの環境負荷は少なそうだけど。
反対派、必死だな (スコア:0)
プロ市民顔負けだね。
> > 政府が「火力発電所でも起こることで原子炉特有の事故ではないし、
>
> そういうデマで誤魔化そうとするから、信用を無くすんだよ。
ここで「デマ」って用法が変だけど無視してあげるとして、論点をすり替えてるね。
反対派が原子力発電を拒否する理由は、「放射能漏れによる自分への健康被害や
風評被害で人から避けられること」だよ。
美浜原発の蒸気漏れによる作業員5名死亡で「作業員が死んだから原発は危険だ」といった
意味の反対派意見は聞いたことがない。
美浜以外の原発
Re: (スコア:0)
でも最近は (スコア:1)
東海村のバケツとか、東電の偽装とかさ。
いくら規則や設計がしっかりしていても、
組織と現場ばいいかげんな事してしまうから、安全性も糞もない。
姉歯みたいな設計段階でも偽装もないとは言い切れない。
それこそ、設計から作業から逐一記録し web とかですべて垂れ流すとかして、
国民全員がチェックしようと思えばチェックできる体制にでもしないと
安全な原子力の利用なんて無理なんじゃないかと思う今日此頃、、、
# しかしそこまでやると今度は核テロの危険性が、、、orz
uxi
Re: (スコア:0)
放射性物質なら知ってるけど。
よく「放射能漏れ」という表現が使われるけど、「放射能」ってのは「放射線を放出する能力」のことなんだから、漏出する可能性があるのは、放射性物質や放射線であって放射能ではない。
科学的教養のない者に取材させ、必要以上に国民の不安を煽り不正確でセンセーショナルな報道をする報道機関や、それに呼応するプロ市民 (や彼らが構成する団体) は本当に社会のゴミだ。
Re:腹が立つな (スコア:1, すばらしい洞察)
↑ ↓
市民団体が不正確な批判に走る ← 市民団体が会社組織の陰謀を恐れる
Re:腹が立つな (スコア:1)
ヽ(・Д . )ﾉ
Re: (スコア:0)
↑ ↓
怪しげな市民団体が活発になる 市民団体が会社組織の陰謀を恐れる
↑ ↓
知識のない人間が真に受ける ← 市民団体が不正確な批判に走る
…そうだ、知識のない人間をこの世からなくしてしまおう。
Re: (スコア:0)
その「知識」とやらがどこに立脚しているか、
についても考察する必要があってメタの応酬でしょうね
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
実際、このビデオを見た人が、ナトリウムなんてたいしたことねえじゃねえか、
と誤解しそうな気がする。視界が悪い、なんて、そんなことはたいした問題じゃ
ないし。「カメラの傾き」に笑っちゃったのも同意。
「物々しい防護服」は当然必要だろうね。水酸化ナトリウムのミストが舞ってると
いうのなら。いちおう、劇物だし、アルカリは酸よりも危険だし。
ところで、ナトリウムエアロゾルが不活性って、硫酸や塩酸のことを不活性と
呼ぶのなら、そうかもしれんけど。