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>今、本気で少子化に取り組んでいたのは柳沢大臣だけですよ。 少子化に取り組んじゃいけませんね。 まあこれは「少子化対策」という意味だとして、
あるいは、#1114834の投稿 [srad.jp]は、 「柳沢大臣に任せると、一層、少子化が進むぞ」 って意味の皮肉or褒め殺しとか。
#考え過ぎ?
真に少子化に取り組んでる人なのであれば こういう [ocn.ne.jp]答弁はなさらないと思いますけど?
私もその話を知ってまして、だから、#1114834 [srad.jp]が柳沢大臣に対する皮肉にしか思えなかった訳で。
機械って言っちゃ申し訳ないけど機械って言ってごめんなさいね15~50歳の女性の数は決まっている。産む機械、装置の数は決まっている
産む機械、装置の数は決まっているから、あとは一人頭で頑張ってもらうしかない
あったりまえのコンコンチキ。
担当大臣なんだもん。 で、その担当が対象になる人達に対して心遣いをしないレベルの人間だってところが騒ぎの原因なんだけど? だからもっと適任者に換えてくれってだけで、政策自体を止めろって話では無いよね。
そりゃ、自分等に関わる政治の直接の指揮者が自分等の事を軽視していると思われる発言をしたら、適正は疑われるわな。
あれだけでも真摯に丁寧に扱う気が無いってのはバレバレと思われて仕方ないんだから。
実際は単なる不注意かもしれんがそれだって重要視してなかったりする事の表れの可能性も有るし、そもそも政策自体も不注意にならないって補償も揺らぐのだし。
政治家にはある種の失言が致命的なんて、昔から普通のことだろ? んで、過去には不倫騒動で辞職した総理だっているんだから厚生大臣の一人や二人変えちゃえよ。
数ある発言のうちの一つ、それもマスコミによって前後文脈からトリミングされた「失言」だけで、
愛国心とは、たとえば柳沢大臣のような問題を抱えた人間が 政府にいる事を許さない心ですよ。
なんて言い切れるお前はエスパーか何かですか?
人間はどこまで機械か? 人類は外的器官を延長して
一連の発言を見た限り、deviceではなく出産というfunctionの説明のために「機械」という単語が出てきた気がしますが。
WE推進派なので柳沢氏は好きじゃないけど民主のていたらくに思わず涙するのでAC
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
「産む機械」報道自粛問題 (スコア:2, 興味深い)
AERA によれば、柳沢厚労相の「女性は産む機械」という発言が出た後に、NHK内部では次のようなお達しがあった。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:5, すばらしい洞察)
見受けられますが、そうではないと思います。
テレビの影響は大きくて広いので、愚か者もみます。
「柳沢厚生労働大臣が女性を子供を産む機械と問題発言をしました」
というニュースを省略して理解する馬鹿者が必ず出ます。
「厚生労働大臣が女性のことを子供を生む機械といった」
「厚生労働省が女性の事を機械といった」
「女性は機械として考えていい」
みたいに。
そのような影響を最小限で収めるための配慮だと思います。
見出しに使ってはいけないのは、内容を理解せずに誤解する恐れ、
何度も使ってはいけないのは、一部だけ視聴した人が一部分の
言葉だけで誤解して記憶する可能性を抑えるためです。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
「産む機械」という発言に反応したのは野党とその熱烈な支持者だけですよ。小沢氏が嘆いたように普通の人はそんなくだらない事はスルーしています。高いリテラシーを持った日本人には補助輪は必要ありません。
むしろこの問題では野党の方が恥を曝しました。その事が一切報道されないことも含めて不透明な自主規制はすべきではないと思います。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
というリスク回避の問題だったと聞きましたが。
そもそも、大臣自身生む機械と連呼したのではなくて、1回だけの発言なので、記事中には1回
に制限することで、熱くなって回りへの配慮を忘れるなって事でしょう。
#しまった2回書いてしまった。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:1, 興味深い)
発言だけに捉われすぎていませんか?
マスコミはこんな汚いこと [livedoor.jp]をやっているのを知っていますか?
柳沢大臣を辞めさせたとしてその後を誰に任せるんですか?
揚げ足を取るのが目的で何も考えていない [livedoor.jp]野党ですか?
人を批判しておいて自分も似た発言をして [livedoor.jp] ありえない言い訳をした [livedoor.jp] あの人 [hatena.ne.jp]ですか?
私は自民党が好きではありません。でもそれよりもっとありえないのが社民と民主です。
発言がどうであれ、今、本気で少子化に取り組んでいたのは柳沢大臣だけですよ。
それを愚か者の手から守るのは愛国心だと思っています。
あなたみたいなのが愛国心と言う言葉を使うこと自体間違っていると思いますよ。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:1)
>今、本気で少子化に取り組んでいたのは柳沢大臣だけですよ。
少子化に取り組んじゃいけませんね。
まあこれは「少子化対策」という意味だとして、
私は既に2人子供がおり、今でも日夜(夜だけか?)日本の少子化を防ぐべく最大限本気で取り組んでいます。
#ちなみに私も私は柳澤氏の発言は不適切だとは思いませんし、厚労相としての姿勢も好ましいものだとは思います。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:1)
あるいは、#1114834の投稿 [srad.jp]は、
「柳沢大臣に任せると、一層、少子化が進むぞ」
って意味の皮肉or褒め殺しとか。
#考え過ぎ?
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:1)
私もその話を知ってまして、だから、#1114834 [srad.jp]が柳沢大臣に対する皮肉にしか思えなかった訳で。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
それは言い過ぎだし他の人に失礼だ。少子化問題担当大臣もいるし、厚生労働委員会の委員もいる。ただ権限を持ち、予算を持ち、具体的に取り組めるのは厚生労働大臣だけという事だ。
記憶が正しければ少子化問題担当大臣は先日高熱を押して委員に参加していたはずだ。それを本気で取り組んでいないと言うのか。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0, オフトピック)
あなたは柳沢大臣の経歴や、能力を知っていますか?
知っていたら「厚生労働大臣」として適材ではないことが
わかるはずなので、知らないですよね。
それとも自民党の中の人ですか?
>発言だけに捉われすぎていませんか?
>マスコミはこんな汚いことをやっているのを知っていますか?
それこそ揚げ足取り。
TBSがやった不適切な編集があったからといって、全ての
マスコミが汚いことをしているかのように言うのは汚いです。
>柳沢大臣を辞めさせたとしてその後を誰に任せるんですか?
そういう返し方は、自民党の中の人か党員の人しかしませんね。
柳沢大臣より適切
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:1)
雑談にまぜてください:-)
厚労相には向いていませんよ。
柳沢さんは経済の方がご専門のようで、ご自身でそう釈明されていましたね。
ココだけがセンセーショナルに書き立てられましたが、実際に問題なのは
と、厚労省としてそのサポートをする気がまるで無いような発言をしていることです。
罷免要求は妥当と思います。
後日、この部分も反省されていたようですが。
「産む機械」は問題を取り上げるためのトリガーでしかない...ハズだったのが
いつの間にかそこだけ切り取って語るようになったことがマスコミの悪弊ですね。
#私は共産と公明が議席の1/3も握ったら、自民も民主ももっと真面目に働く
#だろうと思い、一切支持していませんが毎回共産党に投票してます :-P
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
こういうコメントは
#しまったつい釣られてしまった。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
「俺は柳沢大臣はすごいと思う」
「私は柳沢大臣は駄目だと思う」
どちらの発言にも全く根拠が書かれていない。
相手に対しても論理的な反論がほぼなく、レッテル張りの印象操作のみで、「サヨ」だの「自民党員」だの言ってるだけだし。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
むしろこのような議論又は限られた情報量の中で占める割合を増やすことで、
本件が無かった場合にあったであろう別の議論が極端に薄められていることに注意を払うべきではないか。
それが何だったのかは分からないが、折角少子化問題の話にもかかわらず、大臣の発言だの女性問題だのという、
別の話題が幅をきかせているのは憂慮すべき事態なのではないか。
陰謀論には結びつけない方がよいと思うが、話題感心の方向があらぬ方向へ向いており、
本来通過すべき話題を迂回してしまっている可能性については常に気を遣った方がよいと思う。
もともと話題のロードマップがあれば、これだけずれている、と可視化できるのだが、これは難しい。
だが今後は移り気の多いネット言論のスタビライザーとなるべく指針や可視化は必要になってくるのではないだろうか。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
親コメントの#1114621 [srad.jp]は妙に高いモデレートがついているが好きになれない。正論ではあるがどこかエリート意識を感じる。あれだけ高いスコアがつくのはあれを支持することで優越感に浸れるからだろうか。それに真相はまだわからないままだよな
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
あったりまえのコンコンチキ。
担当大臣なんだもん。
で、その担当が対象になる人達に対して心遣いをしないレベルの人間だってところが騒ぎの原因なんだけど?
だからもっと適任者に換えてくれってだけで、政策自体を止めろって話では無いよね。
そりゃ、自分等に関わる政治の直接の指揮者が自分等の事を軽視していると思われる発言をしたら、適正は疑われるわな。
あれだけでも真摯に丁寧に扱う気が無いってのはバレバレと思われて仕方ないんだから。
実際は単なる不注意かもしれんがそれだって重要視してなかったりする事の表れの可能性も有るし、そもそも政策自体も不注意にならないって補償も揺らぐのだし。
政治家にはある種の失言が致命的なんて、昔から普通のことだろ?
んで、過去には不倫騒動で辞職した総理だっているんだから厚生大臣の一人や二人変えちゃえよ。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
左右関係なく。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
数ある発言のうちの一つ、それもマスコミによって前後文脈からトリミングされた「失言」だけで、
なんて言い切れるお前はエスパーか何かですか?
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0, オフトピック)
元はもう一個上だと思うんだけど…
#ACは価値ある発言してください
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
#ID制なんてやめてしまえばいいのに
Re:「産む機械」報道自粛問題(スコア:-1, フレームのもと) (スコア:1)
IDはくだらなくてもいいんだよ。カルマボーナスもつくし。
#ACは価値ある発言してください
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
あのニュース自体は報道しなくていいレベルだと思ってるので
NHKぐらいの基準でも問題ないかと思ってみたり。
政府に配慮とか、圧力がとかならちょっと問題かもしれないですね
#いい加減国営化しろと…
#ACは価値ある発言してください
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:1, すばらしい洞察)
「お達し」として一律規制する姿勢が問題なのだと思う。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:1)
NHK社内レベルの「お達し」ならあっても問題ないと思いますが…。
リスク管理の一つでしょうし。
これが、民放全体に「お達し」が出てましたとかなら大問題だと思いますけど。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
訴えようとするなら、それは報道の中立性を著しく欠いていると言えるのでは。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
NHKのキャスターがニュースの枠内で個人の自由な言論を許されているなら
”一律お達し”は問題だろうが、そうじゃないだろ?
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
NHKのレベルが高けりゃ、お達しが来たこと自体を問題に報道出来るんじゃないかな?
よって、お達しを出す側を批判しても事態は良くならないのではないかと。
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:2, おもしろおかしい)
そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:1)
私が知り得た範囲では「(女性は)産む機械」とは言っていないし、
そのような意味で発言したわけでもなく、
マスコミはこれを失言として取り上げるべきでなかったと思っています。
(揚げ足取りというより、発言の捏造に近いのではないか…
でも、野党議員が質問する際に皮肉として使う程度なら可かなあ)。
ですから、他の方のコメントを見るまで、親コメントの
>私は年間契約で受信料を払っているが、さすがに見直そうかと考えている。
という部分は
「見出しに使わないのは当然で、原稿中でも使うべきでない。
それにもかかわらず原稿中で1回までならOKとしているのは
中立であるべきNHKという局の立場から考えて、許すべきではない。」
という意味だと思っていました。違うのかな?
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:1, 興味深い)
>私が知り得た範囲では「(女性は)産む機械」とは言っていないし、
「機械って言っちゃ申し訳ないけど、15~50歳の女性の数は決まっている。
産む機械、装置の数は決まっているから、機械といっちゃなんだけど、後は
一人頭で頑張ってもらうしかないと思う」(柳沢大臣)
というように、はっきり「機械」って言ってますがな。
あなたの「知りえた範囲」って狭すぎませんか?
>そのような意味で発言したわけでもなく、
そんな単純な判断で済まないと思います。
女性が機械という意味ではなく、女性を機械と同等に扱った発言が
差別的だと問題になってるんです。
>マスコミはこれを失言として取り上げるべきでなかったと思っています。
>(揚げ足取りというより、発言の捏造に近いのではないか?
あれほどはっきり発言したのに、問題ではないとか、捏造だとか言う
論理が理解できません。
個人的には、石原慎太郎都知事の「「文明がもたらした最も悪しき
有害なものはババァだという人がいるが、もっともだと思う」という
発言のほうがかなり問題だとは思いますが。
そうかなあ(オフトピ) (スコア:3, 参考になる)
>あなたの「知りえた範囲」って狭すぎませんか?
>あれほどはっきり発言したのに、問題ではないとか、捏造だとか言う
>論理が理解できません。
下記に引用します。
反論はあえてしませんが
これを見てもそういえるのなら、そちらの論理が理解できません。
「特に、今度我々が考えている2030年ということになりますと、2030年に例えばまあ20歳になる人を考えると、今いくつ、もう7、8歳になってなくてはいけないんですよ。もう生まれちゃってるんですよ。(20)30年のときに20歳で頑張っている人とか、やってくれる人はですね。
そういうようなことで、後は、産む機械って言ってはなんだけども、装置の数がもう決っちゃったということになると、機械って言っちゃ何だけど、機械って言ってごめんなさいね。その産む役目の人が1人あたまで頑張ってもらうしかないんですよ。みなさん、もうね、役人の人からいわれるんですが、2030年には大臣、勝負は決っているんです。こう言われちゃうんです」
「で、今どれくらい1人あたまで産んでくれるかというと、それが合計特殊出生率というこむずかしい名前で呼ばれる事実なんですね。今は日本は1.26、去年は1.29だったんです」
Re:そうかなあ(オフトピ) (スコア:1)
> 機械って言っちゃ何だけど、
> 機械って言ってごめんなさいね
3回も言ってるような。謝ればなんでも言って許されるってもんじゃない。
#個人的にはこんな例え好きだけど(笑)
TomOne
Re:そうかなあ(オフトピ) (スコア:0)
そんな中でも柳沢氏はきちんと謝っている。
それに比べ、菅氏は言い訳だけで謝罪の言葉など一言もありません。
彼の人こそ議員辞職すべきで、そんな人間を辞職勧告もせず
あまつさえ都知事に推す民主党はほんと最低だと思います。
「生産性」と言う言葉だけならば、柳沢氏と同程度の不適切な比喩表現ぐらいでしょうが、「生産性が低い」と言う言い方は、愛知県民で不妊治療中の私たち夫婦からすれば、卑下されたとしか思えません。
民主党は柳沢氏の辞職を求めるぐらいであれば、菅氏にも辞職勧告を出し党追放してほしいと思います。
Re:そうかなあ(オフトピ) (スコア:0)
あの時も書いた気がしますが、ここは私も含めて男性~それも女心に疎いタイプ~が多く女性の気持ちは理解されにくいと思います。ここは賛同を得られなくても意見を書ければ良いというくらいに考えて切り上げた方があなたのためにも良いと思います。
感情が昂ぶらせてまで無理に話を続けても、思ってもいない事を書いてしまったりして後味が悪くなりますよ。
Re:そうかなあ(オフトピ) (スコア:0)
そのような書き方ですと、ここにいる男性の心理 を理解できない一部の方などから、
「女性の心理を理解しないのは女性差別だ」とか言われてしまいますよ。
#平等というのは十把一絡げに何でも同じにすることではないし
#ましてやかつての弱者を優遇をする事などではありえない……筈なんだけどなぁ
Re:そうかなあ(オフトピ) (スコア:0)
女性の気持ちを理解できない事は能力や感性の問題だから、差別だと言ってきてもそう返すしかない。多くの日本人が英語を苦手とすることは英語圏の人に対する差別ではないように。努力を否定するつもりはないが、人によって差があるのは仕方がない。
オフトピだから安心してこの問題の本質を自分なりに解読してみる。
言葉はもともと注意深く組みたてないと様々な解釈ができるもの。Aさんは侮辱と捉えてもBさんはそれを理解できないということはある。大学等で論文を書いたことがある人は一意に読めるように指導されたと思う。更に意味は一意に取れても違う印象を受けることだってある。有名な文学作品でさえ人によって評価は異なる。上の方で全文引用までして解釈論をしてるけど、そもそも如何様にも取れる文章なのだから意見が違う人がいるのは当たり前。違いを受け入れましょうと使い古された、幼少期から何度も聞いているはずの言葉を持ち出すしかない。
言葉によるいじめやセクハラと言われるものも同じような解釈問題を抱えているから難しいね。
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:1)
>あなたの「知りえた範囲」って狭すぎませんか?
まあ、比喩表現だから判定はむずかしいところです。
「書ける漢字の数で比較すると、大学生と小学生はまさに月とスッポンだ」
と発言したとして、「小学生のことをスッポン呼ばわりした。差別だ」と言いつのるべきかどうか。
まあ、このような慣用句よりは本人の思想が現れているのかもしれませんが。
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
>女性が機械という意味ではなく、女性を機械と同等に扱った発言が
>差別的だと問題になってるんです。
デカルト以来の機械論的生物観(生物の生理学的な機能を「機械」として表現する)を知らないのでしょうか。
デカルトは人間を特別扱いした(霊魂を信じていたため)がド・ラ・メトリー [wikipedia.org]は
「人間機械論」で人間の機能も機械として表現している。
この流れ機械論 [wikipedia.org]は、現代の機能主義 [wikipedia.org]的哲学につながっているというのは過言かもしれない。
最近の本だと人間・動物・機械―テクノ・アニミズム [amazon.co.jp]かなぁ?
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
人間機械論の人間の機能を見て機械(automaton)と捉えることとは違い、
発言内容は女性の生む能力を国家運営上必要な機械(device)として
捉えていることを表明しているものであり、だから批判されているんですよね
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
そもそも、物事をモデル化して考えるのは普通のこと。
ただ、それをそれなりの立場の人がそのまま表でしゃべっちゃったのが問題で、分かる人なら「ああ、そういうモデルで考えればそうだよね」とか「そういうモデルで考えると考えやすいよね」と思うだけ。他にいい例えが思い浮かばなかったんだろうね。
責めるとすれば、他にもっといい例えはなかったのか?とか、表で話すための表現をもっとよく準備しておけ!とか、立場をわきまえろ!といった所でしょう。なんだかマス側ではモデル化して考えること自体がダメみたいな雰囲気になっていて、ツッコミどころを外しすぎている気がする。
モデルを使ったシステム思考を理解できない人達が騒いだり政治的な意図で追及するのはわかるけど、スラッシュドットでもいちいちそうした論調になるのは、上流工程の仕事をしたことのない人が多いだけなのかな。
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
一連の発言を見た限り、deviceではなく出産というfunctionの説明のために「機械」という単語が出てきた気がしますが。
WE推進派なので柳沢氏は好きじゃないけど民主のていたらくに思わず涙するのでAC
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
発言内容中で装置といってるので女性の子どもを生む能力を
機能というより装置と見なしているととらえられて当然だと思います。
後この場でわざわざ民主に言及するのは何を求めてなんでしょうか?
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
よく分かった
Re:そういう意味なの?(オフトピ) (スコア:0)
「おかしくない主張をする」→「ウヨ(サヨ)が問題視する」→「マスコミが騒ぐ」→「野党が政府を攻撃するのに利用」
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
盛大に足を掬いにいって、かわされた日には目も当てられませんから、
状況を見ながら攻めましょうってことでしょう。
問題を大きくしない意図があったのであれば、
他局が自社社員の不祥事を一切報道しようとしないのと同じように、
一切報道しないという選択肢がありますから。
#華々しく攻め立てて玉砕しないようなところと契約したくないってことか?w
Re:「産む機械」報道自粛問題 (スコア:0)
バカなマスコミに揚げ足取りに同調しなかった点では評価できる。
だって、「産む機械」発言、前後の発言とあわせて見れば、本気で「機械」だと思ってる訳じゃないのは明白なのに…
vnもマスコミに踊らされてるミーハーな人だったのにちょっと驚いた。